¿Cómo derrotarías a Alejandro Magno?

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Tito
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Desde: 15 Ago 2009

El problema de enviar masas y masas de hombres, cora, es que los seres humanos de por sí no se van a dejar matar, vas a propiciar que en cuanto se vean derrotados den media vuelta y corran hacia tus líneas, desorganizandote todo. Pena que en tiempos de Darío no existiera la ametralladora. Muy soviético tu plan, jeje.

 


Coracinero
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Patricio
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Desde: 19 Feb 2010

Tito ha escrito

El problema de enviar masas y masas de hombres, cora, es que los seres humanos de por sí no se van a dejar matar, vas a propiciar que en cuanto se vean derrotados den media vuelta y corran hacia tus líneas, desorganizandote todo. Pena que en tiempos de Darío no existiera la ametralladora. Muy soviético tu plan, jeje.

 

 Es que la verdad no sé otra cosa.

 Persia es pais llano (hasta Babilonia que era lo que interesaba) o no era un país propicio para una táctica fabiana, los rios, como le pasó a Jenofonte en la Anábasis que era lo que tenía problemas (o los muros famosos que eran de ladrillos).

 La Caballería ya vimos que no tenía efecto, tal vez por tener a Alejandro la mejor caballería de la historia de la antigüedad.

Jenofonte ya describió la caballería pesada en sus libros y una de las cosas era su pobre acorazamiento, amén de algo que les faltaba que tenían los macedonios, no lo sé, era la nobleza.

 Los carros tampoco.

 Y lo que dices es verdad, pero si la colapsas, digo si colapsas las falanges ... ¿Cómo?

 Mi impresión es que una falange persa (de falangitas no de hoplitas) es tarea imposible, al menos me parece a mí.

 Si Dario se va para las provincias orientales no tiene solución: Babilonia, los 180.000 famosos talentos (el mayor tesoro de la hsitoria), la defección de los sátrapas de las provincias occidentales.

---

 O Dario hizo lo que pudo e hizo según sus capacidades o pudo hacer algo en esos 6 meses desde el fin del asedio de Tiro (Gaza y visita a Egipto) hasta Gaugamela.

 

 En 6 meses hay tiempo para mucho pero para construir falanges de falangitas, entrenarlas y motivarlas igual que sus inventores y los mejores soldados del mundo en aquella época en lo suyo, yo lo veo humanamente imposible.

 En 6 meses puedes estudiar la falange y cómo poder anularla de algún modo: La Táctica oblicua erqa lo que hacia Alejandro.

 El quid de esa táctica es que un ala es muy fuerte y pretende ganar en ese ala, para la otra mantener a la defnsiva y las líneas de la otra y contenerlos, es Epanimondas o es Filipo en Queronea.

 Yo creo que tienes carne de cañón: úsala.

 ¿Cómo? Pues anulando en la medida de lo posible als falanges, y su táctica olbicua, porque la caballería no se puede, en ese tema alejandro lo tenia ganado.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

mapzero
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Centurion
Desde: 16 Dic 2010

Tito ha escrito

Así pues... Abrimos la veda. Comencemos con uno de los personajes más conocidos.

 

 

¿Cómo derrotaríais a...?

 

Alejandro Magno y sus falanges macedonias

 

Sois el rey persa Darío III. Contáis con el oro persa y con las fuerzas disponibles en el imperio.

Situación:

 

Alejandro Magno acaba de cruzar el Helesponto y avanza para conquistar Asia Menor. Sus fuerzas ya las conocemos.

 

Darío está muy lejos, aunque posee algunas fuerzas considerables en la región a manos de Memnón de Rodas y varios sátrapas.

 

¿Qué plan tomamos? ¿Hacemos los mismo que hizo Darío o no?

 

1) Mucha publicidad en contra de Alejandro y los griegos.

2) Guerra de guerrillas, resistencia absoluta contra el invasor, alzar a la población entera contra los griergos, y por el nacionalismo extremo hacer ingobernable persia para ellos, hasta desgastarlos y mermar a todo su ejército.

3) Una vez debilitado y habiendolo dejado en bajas muy importantes al ejército griego, proceder a invadir Grecia y someterla, y una vez hecho deportar a todos los griegos y repartirlos por todo el territorio persa, para que no vuelvan a levantarse.

 

Esa sería la salida más viable, porque enfrentar al ejército de Alejandro mano a mano ni soñando...

 


Solo Dios sabe...

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Hola mapzero,

) Mucha publicidad en contra de Alejandro y los griegos.

2) Guerra de guerrillas, resistencia absoluta contra el invasor, alzar a la población entera contra los griergos, y por el nacionalismo extremo hacer ingobernable persia para ellos, hasta desgastarlos y mermar a todo su ejército.

3) Una vez debilitado y habiendolo dejado en bajas muy importantes al ejército griego, proceder a invadir Grecia y someterla, y una vez hecho deportar a todos los griegos y repartirlos por todo el territorio persa, para que no vuelvan a levantarse.

 

Esa sería la salida más viable, porque enfrentar al ejército de Alejandro mano a mano ni soñando...

 

 

 

 Voy a puntualizar alguna idea sobre lo que dices:

 1- Persia llevaba siglos con el oro persa trabajando en Grecia: en la Guerra del Peloponeso, en la invasión de Atenas a Egipto (época de ificrates), cuando resurge Atenas otra vez...etc...etc...

 Esparta muchas veces actuaba con una perfidia contra los intereses griegos brutal y Atenas, cuando se le metía dinero por lo bajini.

 Hay que tener en cuenta que para Esparta el oro persa era un regalo caido del cielo, porque a Brásidas en la guerra del peloponeso, se le pagaba con lingotes de...¡¡¡ Hierro!!!...

 O antes de la batalla de Salamina, cuando se le ofreció a Atenas y a otros una sumisión formal a cambio de la defección y Temistocles tuvo que engañar a los persas con información falsa para arriesgar una batalla.

 O cuando se decía que el Oraculo de Delfos "medizaba" en vez de "meditaba", debido al oro persa.

 2- Alejandro antes de llegar a Gaugamela tiene que: vencer en Gránico, vencer en Issos, el asedio de Halicarnaso, el de Tiro, el de Gaza....

  Las guerras de guerrillas me da la sensación que son factibles en sociedades más tribales que el Imperio Persa (que era tribal no digo que no), pero por ejémplo Jenofonte habla de los carducos y de estos y los otros como tribus feroces y celosas de su territorio y hábiles en la guerra, porque no se sometían al Rey persa o eran lazos muy débiles y eos en medio del Imperio.

 Para una guerra de guerrillas hay que tener una sociedad agresiva y el imperio persa en la zona occidental eran pueblos coemrciales y de agricultores y las levas eran feudales.

 Los escitas que casi derrotan a Ciro en su invasión sobre el 550 a. C. eran un pueblo nómada (cuasi-nomada), a caballo, con arqueros, etc...etc... lo contrario del pueblo persa, generalziando.

3- Aquí das una idea itneresante: una maniobra de diversión por parte de Dario.

  Es una buena idea: Antipatro no podría haberle mandado esos refuerzos (pocos pero regulares) y podría haber levantado a Esparta (oficialmente la única poleis no representada por Alejandro, como él mismo decía en sus epístolas de logros a Grecia) o incluso Atenas, Queronea no estaba tan lejos.

 Las deportaciones, como medio para destrozar al enemigo eran practicadas o hechas sistemáticamente en la antiguedad por el Hatti.

 Y hablamos de 1.500 - 1.000 a. C.: El Hatti vivió una vida como imperio siempre en un temor de revueltas proque tenía provincias o zonas de la periferia que se rebelaban en cuanto podian y la mejor manera era esa: deportar a los habitantes a otras zonas y sedentarizarlos o cambiarles sus hábitos u otra cosa.

 

---

 Hay un problema en la época de Alejandro: su ejército es una "rara avis" dentro del mundo.

 Filipo desde que descubrió las minas de Oro de Tracia pudo formar (y formarse con Epanimondas) un ejército no pequeño, pero trmendamente cohesionado, profesional, bien acorazado, bien equilibrado.

 Persia sobre el papel tenía que derrotarlo: por muchos motivos: la flota persa impide el abastecimiento por mar de Alejandro, la toma de ciudades como Halicarnaso o Tiro era imposible en teoría, etc... y por una masa de soldados que podia reemplazar: levas y más levas, sin valor militar más que para el que tenían, ese tipo de guerra que hacían.

 Por lo que se ha visto en la antiguedad fue imposible derrotar a una falange macedónica de Alejandro por el frontal.

 Por lo que se ha visto, la calidad y mentalidad de la caballería macedónica no tenía rival, visto lo visto.

 Sólo hay 2 formas de ganar a esto por Persia, según veo yo:

 

 1- Llevándote la caballería macedónica fuera del campo de batalla, con algún truco, como hizo Aníbal en Cannas.

2- Rodear a las falanges macedónicas y batirlas por los lados, donde la falange no es sino un tiro al blanco.

 Yo creo que ahí está la solución: una vez que rompes una falange macedónica, el falangita sólo tiene, de las filas de atrás una pica y algunas veces un casco pilos de fieltro, a lo mejor una espada o daga y un escudo circular que no es el aspis.

 Ahí está el quid del asunto: deshacer la falange en sus unidades, entonces los persas tendrían la partida ganada.

 Es la clave... pero ¡¡¡ Vaya clave....!!!!

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

A instancias de Tito, voy a decir, como no podeis derrotar a Alejandro, es decir, criticar las medidas que vosotros pensais que podria haber tomado Dario III. No digo como derrotar a Alejandro porque era imposible ;).

 

Coracinero:

  Yo apostaría por una táctica Fabiana, pero hay un problema: el prestigio militar del Rey Persa, el cual está así ... así.... si un Sátrapa se hace con muchas ínfulas y logra muchas cosas (el final de Darío fue precisamente algo parecido) y las levas por conscripción, que aunque parecidas a las macedonias, estas eran ya peritas y se podia hablar de un dilectus en el sentido del término: eran tropas escogidas por su preparación y esperanzas de jubilación, a pesar de las conscripciones.


Esto se podria haber hecho al estilo de como hizo Tisafernes con los 10.000, solo que con un poco mas de medios. Pero existe el peligro de que te derroquen. Los reyes persas, como la mayoria de reyes y tiranos, vivian bajo la espada de Damocles.

 

  Si no hubiera salido la Táctica Fabiana, yo hubiera apostado por un colapso de las Falánges macedónicas al estilo de Mehmet II cuando asaltó Constantinopla: con las levas armadas muy pobremente colapsó las murallas (una explicación muy pobre, lo sé de ese asedio) y luego explotaba con los derviches o los jenizaros los puntos más débiles. Aunque precisamente la Táctica Fabiana la llevaba Alejandro con la toma de las bases navales persas.

 En Gránico o en Issos, lo que hacían era mandar primero a la crema del ejécito persa y si éste fallaba ¿Qué iban a pensar las levas? Entonces se producía lo que Ortega dice de las Masas, el instinto de retirada que se daba en las partes de atrás, pues el escándalo y la paranoia se multiplicaban hacia atrás.

 Los romanos hacían para contraarrestarlo el tema de los triarios: eran los últimos y dotados de lanzas no arrojadizas.

 

Y si ocurre el efecto contrario? es decir, Zama, tus tropas de peor calidad formadas en la primera fila, huyen al mas minimo contacto con el enemigo, incluso sin entrar con este, y se avalanzan sobre tus mejores tropas arrollandolas, y creando lo que sucedio en la segunda fila cartaginesa, un caos. Con una tercera fila Dario no hubiera aprovechado su superioridad numerica al hacer tan profundas sus lineas. Ademas, no se puede comparar, salvo por los mercenarios griegos, y tampoco demasiado, a los veteranos de Anibal. La tercera linea persa se podria haber derrumbado con la huida de las otras dos, ya fuera por contagio del panico, o porque desorganizaran sus filas.

 

  De todos modos el combate persa y el macedonio eran lo más diferentes que podía darse: los persas actuaban detrás de los escudos, con una ligera fila de sparas y luego unas 5 filas de arqueros, como en Maratón que se desprendieron los hoplitas de las armaduras para correr esos 150-200 metros y llegar al cuerpo a cuerpo, que es la zona de alcance efectivo del arco.


Esto es un anacronismo. El ejercito persa de Maraton, nada tiene que ver con el de Issos o Gaugamela.
 
Marcus Vipsanius, lo que relatas es casi exactamente lo que hizo Dario, asi que hubieras salido derrotado. Por cierto, el ejercito de Alejandro en Gaugamela fue dispuesto de manera que aunque fuera rodeado, su retaguardia estaba protegida por infanteria griega que tenia la orden de volver lanzas al enemigo.
 
Tito, tus esperanzas en la caballeria ligera arquera oriental son vanas. Alejandro ya demostro contra escitas y en las revueltas de sus satrapias orientales, de que esa caballeria ligera era facilmente de derrotar con su infanteria ligera, caballeria ligera, artilleria y su genio. Digo su genio, porque es fundamental, sin el pasa lo que les paso a los "macedonios" aniquilados por Epistamenes. El recital que dio a la historia militar Alejandro en las revueltas de la Sogdiana y Bactriana demuestra que en guerra movil era un genio. 
 
Luego hay compañeros que dicen que debian de dejar que se apoderase de Asia menor, el Levante y Egipto, mientras contrata mercenarios griegos y profesionaliza su ejercito. 
 
O sea, que yo soy un mercenario griego que esta en el Tenaro, o en otro lugar donde se solian contratar (el Tenerao habia ido perdiendo importancia), y me viene un griego filopersa a decirme que me vaya a servir al tipo que ha entregado casi todo su imperio a Alejandro Magno, y que ahora es cuando se va a enfrentar. Entonces le diria yo: el que no sepa leer no quiere decir que sea idiota. Me voy con ese reclutador que busca gente para servir con el tirano macedonio, que solo hace ganar, tomar ciudades y botines, que es de lo que se nutre de verdad un mercenario, no de la misera paga, sino del botin. 
 
Ahora soy yo un noble persa en la corte del rey Dario. Que tal estas rey, cuales son mis proximas tierras que voy a entregar sin que tu muevas un dedo por evitarlo y yo no tengo permiso para hacerlo? 
El rey contesta, espera, que estoy profesionalizando mi ejercito, a base de practicar en una esplanada. Voy a enfrentar a estos que saben como formar y pelear en un patio de armas a tipos que llevan años haciendolo y luchando, para los cuales la batalla es el pan de cada dia. Eso si, mis hombres desfilan muy bien, se desplegaran fenomenal en el campo de batalla, cosa que no han visto en su vida. Ya sabes, eso de ver a tu compañero caer, tu aguantas en tu sitio, te hieren y sigues en el, a pesar de ver sangre por doquier, mantienes la templanza, ejecutas las ordenes que te dan los mandos a la perfeccion a pesar del polvo, el ruido, los gritos, los caidos, la sangre, etc. Cosas que no vemos en el patio de armas.
Entonces, tu y otros cuantos nobles mas que has entregado tus tierras y que estas acogido en la corte como un mendigo, planeais matarle y nombrar al proximo Dario IV. 
 
TCKC
 
 Gastar oro persa en equipar y entrenar una buena caballería pesada, esto me parece fundamental. Porque creo que la clave de derrotar al ejercito del macedonio es derrotar a su caballería. “¿Algo estilo catafractos se sale de las normas?”  En último caso, reforzarla con alguna mercenaria si es necesario. Por su puesto mantendría algo de caballería ligera.

Para que vas a gastar oro en lo que ya tienes? pero si caballeria pesada, y bastante mas acorazada que la macedonia, lo tenia Dario III. En Gaugamela la ves, y bien reflejado en Curcio y Arriano.
 
 Un vez el Macedonio se ponga en marcha a al corazón de Persia, dejaría que el se acercara y que sus líneas de abastos se estiren, además de utilizar una táctica de tierra quemada, y un hostigamiento de arqueros a caballo similar al sufrido por Craso, contra los partos. Para debilitarlos en lo posible.

La tierra quemada ya lo hizo Dario III. Sobre los arqueros a caballo, ya explique lo que les ocurrio a los escitas. Alejandro no tenia inflexibles ejercitos al estilo romano como los de Craso o Marco Antonio.
 
 Trataría de derrotar a su caballería con la mía pesada. Tomando sus flancos, mientras mi infantería entretiene a la suya.

O sea, lo que hizo Dario en Gaugamela, no?

 


xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Coracinero:

Yo creo que ahí está la solución: una vez que rompes una falange macedónica, el falangita sólo tiene, de las filas de atrás una pica y algunas veces un casco pilos de fieltro, a lo mejor una espada o daga y un escudo circular que no es el aspis.


Dudo mucho que los falangitas de Alejandro Magno fueran asi armadas. En sus inicios, con Filipo II, si, luego, tras años de pagas, de botin en ciudades, de panoplias capturadas, no.

 

Tito:

 En cuanto el tema se quede parado proponemos a otro: Julio César, Aníbal, Pirro... Incluso podemos abrir algo similar en II Guerra Mundial donde me se de alguno que se frotaría las manos diseñando un plan para frenar la Blitzkrieg. Pero aún no hemos derrotado a Alejandro. Le hemos matado a medio ejército por el camino pero aún así nos puede dar una paliza en campo abierto. :D


El de Julio Cesar no tiene miga, en un post se le derrota :P.
 
TCKC:
 Bien, podemos decir que el estado mayor de Mundo Historia ya esta formado. :) Con el mariscal de campo Tito, y los generales Marcus Coracinero y TCKC.  En un par de meses estamos rediseñando la operación Barbarroja. ;)
 
Y os enfretais a mi, firme defensor de Alejandro Magno.
 
 
Tito:
 Darío me ha susurrado que acaba de despedir a su plana mayor y estáis todos contratados

Hecho de menos a nuestro más fanático forista por-Alejandro Magno: xenophon. Si nos lee conspirando contra Alejandro le da un patatús. A ver si se pasa, que hace mucho que no le veo. No se si aceptará oro persa a cambio de sus consejos...

 

Aqui esta, listo para acabar con los persas dirigidos desde Mundo Historia.

 

Coracinero:

 entrenar a 30.000 persas como macedonios, con falanges, que esas picas sean de madera de cornejo o fresno, con armaduras para tdas las lineas delanteeras, con hipapistas que puedan cerrar las brechas, etc...

 A mí me parece algo irreal.

 

Pues Alejandro Magno lo hizo, y delego en ello mientras estaba matando indios y demas orientales.

 

  Y si no miramos las Guerras Lamíacas: Hoplitas vs Falangitas y vemos como no es solución.


Si, vemos ahi como se impuso la falange hoplitica a la macedonia con suma facilidad. La dejadez e indisciplina posterior fue la causa de la derrota de los griegos.
 
  Poner eso en la línea de batalla, no lo veo mucho: no son quirobalistas y su empleo sería estático.

Alejandro lo hizo, ademas, hay una cita, que no recuerdo donde o si era de Alejandro, que las menciona en carros.
 
 La Caballeria persa pesada era una mierda en ese momento, comparada con la macedonia. Y no hablo de "elan" ni de un fuerte sentimiento de agresividad, sino de su uso.

 Jenofonte habla en  su Ciropedia y otros libros (tendría que buscar las citas) que existía (100 años antes de alejandro) una caballeria pesada, pero pesada: musleras, armaduras del caballo, etc...etc... que dió bastantes buenos resultados, si bien creo recordar que su número era de unos 600, poco más, sería la nobleza, quien pueda pagar ese gasto.

 ¿Qué tenemos de caballería? El Sacófago de Abdalonymus, ese rey puesto por Alejandro da idea como era la caballeria pesada persa:

 Soldados con mucho elan pero lanzas cortas o no tan largas como para tener una ventaja cualitativa (sin meternos en los sarissaforoi), con unas armaduras que serían de loricas squamatas bajo las túnicas, muchos sin cascos o con unos cascos igualmente por debajo y serían capacetes. Para una lucha cerrada, bueno no pienso que tengan ventaja, si descontamos su número.

 

Ni de lejos era una mierda comparada con la macedonia. De hecho, no todos debian estar acorazados. En una batalla no pelean todos los soldados, solo una pequeña parte, la de las primeras filas, salvo que existieran relevos internos, cosa mas que rara por otro lado y no recuerdo que nadie la utilizara. Con tener la primera, segunda, y muy a lo sumo, la tercera fila de cada escuadron bien armado, basta. Y los persas tendria suficiente para ello. 

 

  Saladino hacia eso en la Cruzada de Corazón de León: un coñazo de jinetes y flechas y los inetes acampados a una distancia prudencial que evitara emboscadas.


Tisafernes hizo algom similar, pero la simple lectura de los escritos de Jenofonte, nos deja claro lo dificil que era, y eso que los griegos apenas tenian caballeria. Si la hubieran tenido...
 
  Yo creo que era prácticamente imposible contener a la caballería de Alejandro, no veo formal la verdad y los planes de Dario lo delatan:

En Gaugamela puedes ver como no solo es posible contenerla, sino derrotarla. De hecho, si no llegan a ver como huye el resto, no se hubieran retirado. Y hablamos de la mejor caballeria, de la tesalia.
 
 

 

 


Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Tio Xeno... joe qué alegría, me vas a sacar ese lado mio sensible.

 Vamos a ver, Xeno, lo que dices no es irreal, en general es como lo quieras ver. optimista o pesimista.

 Para emepzar esto:

 Me pones de ejémplo Zama y no me vale: No eran falanges contra lo que seenfrentaba Aníbal, la diferencia tio te la saltas...así... como te da la gana.

 Las cohortes de Escipión no tienen nada que ver en lo referente a las falanges en cuanto a maniobrabilidad y ruptura y capacidad de reacción: los signum, los centuriones, su propia forma de combatir con estocadas...

 Y luego me dices que el ejército persa no tiene nada que ver con el de Maratón.... ¿Qué contingentes?.. los tribales con sus propais armas, los kardaka, que no usen las filas de spara, la caballería no era de nobles...

 ...¿Qué... era diferente?....

 Y sobre las Guerras Lamiacas: Antipatro no tenia sino un contingente, que no serían las mejores tropas y actuaba a la defensiva sin apostar nada al 100%

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

 

Coracinero:

Me pones de ejémplo Zama y no me vale: No eran falanges contra lo que seenfrentaba Aníbal, la diferencia tio te la saltas...así... como te da la gana.

 

 

 Las cohortes de Escipión no tienen nada que ver en lo referente a las falanges en cuanto a maniobrabilidad y ruptura y capacidad de reacción: los signum, los centuriones, su propia forma de combatir con estocadas...

 

Me has malentendido. Me refiero a la tactica de Anibal al colocar en tres lineas a su infanteria, siendo la primera de ligera de no mucha calidad, la segunda de pesada pero de similar calidad, y solo la tercera de buena calidad. Esta estrategia es la que propones al disponer en varias lineas para enviar oleadas a atacar al enemigo. El resultado en caso de derrota, porque la infanteria persa de baja calidad hubiera sido derrotada frente a la falange, hubiera sido la misma que lo que le ocurrio a Anibal, las dos primeras lineas destrozadas, siendo la segunda por causa de la primera y corrio el riesgo de suceder lo mismo en la tercera.

 

 Y luego me dices que el ejército persa no tiene nada que ver con el de Maratón.... ¿Qué contingentes?.. los tribales con sus propais armas, los kardaka, que no usen las filas de spara, la caballería no era de nobles...

 ...¿Qué... era diferente?....

 

Te respondo con gusto, Cora. El ejercito de Dario se articulaba en lo que se refiere en infanteria, en un nucleo de mercenarios griegos de infanteria de linea, junto a unos cardaces posiblemente armados a la griega, o por lo menos se le puede considerar infanteria de linea. Hablo del ejercito de Issos porque este es el mejor ejercito de Dario. Ves que ya nada tiene que ver con el de Maraton en lo que a infanteria se refiere? Tenemos a un ejercito que baja su tactica en la infanteria pesada, y en segundo lugar en la caballeria pesada y ligera.

 

 Y sobre las Guerras Lamiacas: Antipatro no tenia sino un contingente, que no serían las mejores tropas y actuaba a la defensiva sin apostar nada al 100%


Tenia Antipatro a 13.000 de infanteria que se enfrento al doble de Leostenes, siendo derrotado y con la moral tan baja que ni la tiene que encerrar en Lamia. Aqui se puede alegar una superioridad abrumadora. Pero recordemos que eran falangitas contra hoplitas.

Despues tenemos a Leonato contra el sucesor de Leostenes, Antifilo, y aqui hay una igualdad en numeros. Pues bien, son derrotados de nuevo. A pesar de que se unen las fuerzas de Antipatro y Leonato, no tienen valor de enfrentarse.

Pues bien, en la ultima batalla, los macedonios doblan en numero a los griegos, y a pesar de ellos, estos no huyen a la desbandada, sino que retroceden ordenadamente a una colina cercana desde, y esto es lo mejor, rechazan de nuevo a los macedonios, entre los que habian veteranisimos de Alejandro en gran numero. Ahi es nada.

 

Nota: Encantado de volver a debatir contigo Coracinero. Un abrazo!

 


Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Vayamos por partes, Xeno:

Me has malentendido. Me refiero a la tactica de Anibal al colocar en tres lineas a su infanteria, siendo la primera de ligera de no mucha calidad, la segunda de pesada pero de similar calidad, y solo la tercera de buena calidad. Esta estrategia es la que propones al disponer en varias lineas para enviar oleadas a atacar al enemigo. El resultado en caso de derrota, porque la infanteria persa de baja calidad hubiera sido derrotada frente a la falange, hubiera sido la misma que lo que le ocurrio a Anibal, las dos primeras lineas destrozadas, siendo la segunda por causa de la primera y corrio el riesgo de suceder lo mismo en la tercera.

 

 

  Anibal hizo lo que pudo: las levas civiles iban delante, eso sí que eran levas de carne de cañón: un tio que era alfarero le pones un escudo de madera y un palo con un pincho o una espada que no sabe usar bien y arrea....

 Ya cité a Ortega y su psicologia de las masas: por efecto de onda, las filas de atrás van a intentar buscar una salida que es normalmente por atrás. Y el lado táctico es que no puedes desplegar, etc...etc...

¿Se te olvida que en mitad de Zama quitaron los cuerpos de enmedio del campo de batalla para matarse mejor?

 ¿Esto que es Xeno? Una retirada y un caos.. yo creo que no....

 Yo no digo ir a suicidarse contra el bosque de picas, sino a estas levas que serán de oriente y probablemente gente cazadora o no muy urbana y fuerte fisicamente (probablemente) a intentar rebasar por los lados las falanges o abrirles huecos (Pidna, Magnesia...etc).

 Si tienes empleada a las falanges, que es donde pivota todo el sistema de Alejandro, tiene que explotar lo hecho por la caballería y no lo puede explotar porque está enfangada matando a chusma...

 ¿Ahora qué....?

 La ocasión táctica de Alejandro era muy estrecha, como de todos los genios.

 Austerlitz: Napo tenía un estrecho margen para ocupar el centro del Pratzen y mientras los rusos y austriacos empantanados en el ala derecha francesa. Es lo mismo, si a Napo le hubieran enfrentado aunque sean milicias o un montón de tios que hicieran que no ocuparael centro, Napo no tuvo el momento táctico.

 En el momento que paras a una falange, o mejor si puedes entrarle por los lados y poder batir a los que cubren los lados de las falanges...

 Ya todo son elucubraciones.

Te respondo con gusto, Cora. El ejercito de Dario se articulaba en lo que se refiere en infanteria, en un nucleo de mercenarios griegos de infanteria de linea, junto a unos cardaces posiblemente armados a la griega, o por lo menos se le puede considerar infanteria de linea. Hablo del ejercito de Issos porque este es el mejor ejercito de Dario. Ves que ya nada tiene que ver con el de Maraton en lo que a infanteria se refiere? Tenemos a un ejercito que baja su tactica en la infanteria pesada, y en segundo lugar en la caballeria pesada y ligera.

 

 

 Y ahora explícame la batalla de Platea. Omites lo que te interesa, en este caso.

 Lo de las Guerras Lamiacas te lo concedo, pero no por nada, sino porque no sé la calidad de las tropas macedonias, aunque tú digas que hay veteranos de Alejandro, yo no sé cuantos.

 Además tendríamos que hablar de la caballeria de Antipatro: sin ella las falanges no son nada.

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 El hecho es éste Xeno:

 Alejandro apuesta absolutamente todo: Táctica oblicua que te da una ocasión táctica, si la aprovechas del carajo con la caballería, entonces los números de tu enemigo simplemente no importan:

 Le has destrozado un ala y el centro, la otra ala está ociosa o enfrentada a un retén de tus tropas en formación.

 Si paras la falange durante ese momento táctico, que suele ser cuando Alejandro derrota a la caballería enemiga y llegan las falanges, el sistema se te para y ya toda la línea entra en batalla.

 O cuando menos se te puede rebasar.

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 Hablas en el otro post de 30.000 falangitas antes de morir Alejandro a lso que no les gustaba a los suyos: ¿Qué cojones van a hacer esos tios contra otros 30.000 macedonios?

 Alejandro hizo esto por la homonomia suya, pero los entrenaba, sólo eso, esto lo veo yo como tema politico a corto plazo y de relevo para largo.

 Las Clerurquias Xeno: las comunidades de macedonios estacionadas en todo el imperio (diadocos también) para nutrir de soldados al ejército. Esto tiene que ver con el sentimiento que los nativos no se sentirían muy a gusto con una pica de 6 metros, un casco extranejro y morir por un rey griego, al menos a corto plazo.

 Sobgre sus cualidades: ¿Te acuerdas de ese general, creo que espartano, en las guerra, es que no me acuerdo que guerra era, pro al época de la Guerra Peloponeso, que veia a las picas del otro ejército bambolearse y decia: están derrotados?

 Era porque escuadronear, evolucionar las falanges en el campo de batalla, relevar las filas posteriores a los caidos en las primeras... eso no es cosa fácil. Si ya andando no tenian pericia con las picas, imagina sometidos a presión en una batalla y teniendo que hacer caso de ordenes visualeso acusticas.

 

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

xenophon
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Desde: 15 Dic 2009

Sobre Zama, Polibio dice:

Al principio, como el combate era de cerca y de hombre a hombre, no se pudo hacer uso de las lanzas y espadas; de que provino que los mercenarios cartagineses, que excedían en agilidad y ardimiento, maltrataron infinito a los romanos; bien que éstos, confiados en la justa formación de batalla y naturaleza de sus armas, iban siempre ganando terreno. Por otra parte, al paso que los romanos eran seguidos y alentados por su segunda línea, los mercenarios, a quienes nadie se agregaba ni socorría, iban perdiendo el ánimo. Finalmente cedieron los bárbaros, y creyéndose abandonados a las claras por los suyos, caen al retirarse sobre los que tenían a la espalda, y dan muerte a muchos. Este accidente hizo perder la vida a un buen número de cartagineses con valor; porque atacados por los mercenarios, tuvieron a un tiempo que defenderse sin querer contra los suyos y contra los romanos; y como peleaban atónitos y fuera de sí, mataban a muchos de los suyos y de los contrarios; desorden que introdujeron también en las cohortes de los hastatos. Pero los centuriones de los príncipes que advirtieron lo que ocurría, les opusieron sus manípulos, con cuyo refuerzo pereció la mayor parte de los mercenarios y de los cartagineses, unos a manos de los suyos mismos, otros a manos de los hastatos. A los que se salvaron y escaparon del peligro, lejos de permitirles Aníbal que se incorporasen con sus tropas, ordenó a la primera fila presentarles las picas para no dejarlos arrimar; de que provino verse obligados a retirarse por los costados a campo raso.

El espacio que mediaba entre los ejércitos quedó cubierto de sangre, muertos y heridos, de que resultó a Escipión un grande embarazo; porque el cúmulo de los muertos, el montón de los que caídos estaban revolcándose en su misma sangre, y la confusa mezcla de armas y cadáveres esparcidos por todas partes, venían a hacer intransitable el paso a los que se hallaban formados.

 

Esto es lo que sucede cuando pones dos lineas, sobre todo la primera de gente no muy diestra en el combate. Y estamos hablando del mismo tipo de levas (mercenarias, eso si) a la que haces referencia, solo que del Mediterraneo occidental.

Asi que con las palabras de Polibio, permiteme responderte a tu pregunta:

  ¿Esto que es Xeno? Una retirada y un caos.. yo creo que no....

Si.
 
  Yo no digo ir a suicidarse contra el bosque de picas, sino a estas levas que serán de oriente y probablemente gente cazadora o no muy urbana y fuerte fisicamente (probablemente) a intentar rebasar por los lados las falanges o abrirles huecos (Pidna, Magnesia...etc).

Pidna es algo inusual, y en Magnesia, ocurrio lo que ocurrio por culpa de una falta de caballeria y por los elefantes en ultima instancia.
 
  En el momento que paras a una falange, o mejor si puedes entrarle por los lados y poder batir a los que cubren los lados de las falanges...

  Si tienes empleada a las falanges, que es donde pivota todo el sistema de Alejandro, tiene que explotar lo hecho por la caballería y no lo puede explotar porque está enfangada matando a chusma...

 ¿Ahora qué....?

 

El ejercito de Alejandro se articulo casi en forma de circulo en Gaugamela, precisamente por eso, teniendo todos los lados mirando al exterior. Una falange con tropa bisoña no la paras, es mas, seguiria avanzando sobre el enemigo, que si no huye al minimo contacto, como ocurrio con romanos, tracios, etc, no tardara en retroceder, y como sabemos, la cuña iba a por Dario.

Lo que tu especulas, ya se dio en las batallas de Issos y Gauamela, y ya se vio lo que duraron tanto los mercenarios griegos, como los cardaces como la infanteria griega, teniendo que huir Dario. No fueron capaces de frenar la falange, sino que acabaron huyendo.

 

  Y ahora explícame la batalla de Platea. Omites lo que te interesa, en este caso.


Son diferentes, evolucionan hacia unas unidades mas protegidas, pesadas, aptas para el combate cuerpo a cuerpo. De hecho, esto mismo lo ven Nick Sekunda, Duncan Head y Alexander Nefedkin, pero si para ti son iguales, pues nada. Creo que basas tu vision del ejercito persa en el arquertipo de las guerras medicas.

 

  Lo de las Guerras Lamiacas te lo concedo, pero no por nada, sino porque no sé la calidad de las tropas macedonias, aunque tú digas que hay veteranos de Alejandro, yo no sé cuantos.


Diodoro:

 ...envió a por Crátero en Cilicia, para que acudiera a él con todas las fuerzas que tuviere para prestarle ayuda, porque aquel, siendo enviado algún tiempo antes a Cilicia, tenía prestos treinta mil Macedonios, que habían sido licenciados del servicio en Asia, con los que estaba regresando a Macedonia.

 Crátero llegó a Macedonia procedente de Cilicia, para ayudar a Antípatro y reparar las pérdidas de los Macedonios. Trajo con él a seis mil infantes que Alejandro había tomado con él al principio en el paso a Asia, y cuatro mil de aquellos que había reclutado en el curso de su marcha

 

 Hablas en el otro post de 30.000 falangitas antes de morir Alejandro a lso que no les gustaba a los suyos: ¿Qué cojones van a hacer esos tios contra otros 30.000 macedonios?

 

Yo no estoy dicendo que hagan algo, de hecho, ya digo yo que entrenar a tropa en el orden macedonio o griego, que no esta acostumbrada culturalmente al combate cerrado, no te va a dar na infanteria capaz de enfrentarte a la macedonia. Las unicas garantias te la da la infanteria griega. El resto es una perdida de fuerzas y dinero. Por lo menos en el caso que nos compete, es decir, hacer algo con urgencia.

Otra cosa es si nada mas acceder al trona, y si hubiera tenido tiempo, Dario hubiera empezado a entrenar a esa tropa, la hubiera puesto a combatir en pequeñas revueltas, se hubiera "estrenado" a esos nuevos hoplitas persas. 

 

 Alejandro hizo esto por la homonomia suya, pero los entrenaba, sólo eso, esto lo veo yo como tema politico a corto plazo y de relevo para largo.

 

Para eso fue.

 

  Las Clerurquias Xeno: las comunidades de macedonios estacionadas en todo el imperio (diadocos también) para nutrir de soldados al ejército. Esto tiene que ver con el sentimiento que los nativos no se sentirían muy a gusto con una pica de 6 metros, un casco extranejro y morir por un rey griego, al menos a corto plazo.

 
No entremos en estos terrenos. Esto no tuvo nada que ver con la predisposicion de los nativos a pelear, sino de los diadocos. Tenemos el caso de Eumenes con grandes contingentes orientales. Pero armar a los nativos siendo tu de una dinastia extranjera te puede ocurrir lo mismo que a Ptolomeo IV. Pero esto no tiene nada que ver con lo que estamos hablando.
 
 Sobgre sus cualidades: ¿Te acuerdas de ese general, creo que espartano, en las guerra, es que no me acuerdo que guerra era, pro al época de la Guerra Peloponeso, que veia a las picas del otro ejército bambolearse y decia: están derrotados?

 Era porque escuadronear, evolucionar las falanges en el campo de batalla, relevar las filas posteriores a los caidos en las primeras... eso no es cosa fácil. Si ya andando no tenian pericia con las picas, imagina sometidos a presión en una batalla y teniendo que hacer caso de ordenes visualeso acusticas.

 

Si, Brasidas en Anfipolis, esta en Tucidides 5.10.5. Lo que tu dices es lo que yo escribi en mi comentario. No es lo mismo ser un maquina en hacer formaciones y evoluciones en una esplanada entrenando que batallando. Eso dice no solo mucho del entrenamiento enemigo, sino del temple en batalla.