David y Goliat

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Hartman
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Hola Bernardo

No veo por qué tan categórico "no pudo pasar así"

En un combate entre bandas es común que los "campeones" se desafíen. Es una forma de dirimir la contienda sin tanto traumatismo por todos lados (tienes ejemplos hasta en el Mio Cid).

En cuanto a la contundencia, haz la siguiente prueba, clava una madera a 4 o 5 metros de distancia, tirale (sin honda) con una piedra de unos 5cm de diámetro, verás que le hace una buena huella. Ahora prueba hacerle la misma huella con la cabeza ;)... jejeje es broma, es broma. Ahora, en serio, los honderos baleares disparaban glandes de plomo de más o menos medio kilo, así que, en una pelea con honda eligirías piedras de más o menos ese peso, si puedes revolearla a 5m de distancia ¿te das una idea del impacto?

En cuanto a la precisión, evidentemente eres lo suficientemente joven (que envidia) como para no haber tenido la oportunidad de cazar pájaros con "gomera". La gomera o resortera es el sucesor de la honda por un tema de facilidad de uso, pero antes de eso, todos los niños se divertían apuntando con honda y practicando hacer blanco a la mayor distancia posible, así que la precisión de darle en la cabeza a 5 ó 10 m de distancia a un rival... era juego de niños (literalmente).

Según el relato bíblico David tumbó a Goliath con la honda, luego le cortó la cabeza. Esto es coherente con la interpretación de Josefo que pone Filiko, sólo lo aturdió, luego lo mató.

Otro detalle que resalta la Biblia, los honderos preferidos eran los zurdos. Estoy de acuerdo contigo que a cierta distancia vale lo mismo para la honda que para el arco, no se apunta, se trabaja por velocidad tratando de crear una nube de proyectiles que "a algo le van a pegar", pero en distancias cortas la precisión sí vale. Ya te he puesto que la puntería con honda no es problema porque practicamente todos los niños del mundo se entrenaban desde muy pequeños a diario (un pastor, más aún, porque como bien haces notar, un hondazo puede espantar un león, en cambio si tienes que acercarte, el león te despedazará) ¿por qué se prefiere un zurdo? porque la mayoría es diestra, entonces lleva el escudo en la izquierda haciendo el flanco derecho (el izquierdo del hondero) dificil de cubrir.

En suma, que el duelo no fue tan espectacular, cualquier hondero con las suficientes pelotas podría haberlo hecho. Antes que me objetes que Goliath llevaba casco te recuerdo que los cascos de metal eran rarísimos, generalmente eran de cuero y, metal o cuero, se llevaban pegados a la cabeza hasta la Edad Media, por lo que una buena pedrada te aturdiría sin dudas (aunque no te mataría, pero te dejaría a merced de tu enemigo unos instantes).

 

Lo otro que dices sobre el ascenso meteórico de David al trono ¿de dónde sacas eso? porque David era un adolescente cuando el combate con Goliath, dicha proeza lo convierte en alguien del séquito de Saúl, se hace amigo de su hijo Jonathan, practican el uso de armas juntos, crecen y, finalmente Saúl trata de matarlo. Es evidente que pasaron años entre su inclusión en el círculo íntimo de Saúl y que este lo vió como rival, así que de meteórico, nada.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 ¡Qué me vas a contar, Hartman! Soy zurdo, y por ese lado, por el diestro, nadie se las espera venir. A parte de una honda más recientemente, de niño también fabriqué muchos tirachinas, y arcos (de hecho, arcos todavía los sigo fabricando), matagatos y demás armas con las que aterrorizar a la fauna rural. Siempre me ha gustado mucho, y ahora con mi sobrino lo estoy disfrutando de nuevo.

He leído la historia del rey David, y no me refería a la Biblia, creo que lo he especificado, ese capítulo me lo conozco bien. Me refería a que la gente normal suele pensar que su ascenso fue inmediato.

Ciertamente de un tiro certero se puede matar a un león, pero yo no me pondría delante de él ni con una escopeta cargada con postas. Hay un noventa y nueve por ciento de probabilidades de que el león te despedace a ti, a no ser, como digo, que tengas mucha experiencia, y según cuenta la Biblia, ese no es el caso de David. Le habría restado mérito a Dios.

Aparte, supongo que tendría una madre, un padre, unos hermanos y unos amigos que, igual por tener menos fe, no le habrían dejado cometer semejante locura. Incluso a su propio rey se le tendría que haber caído la cara de vergüenza.

No, este tipo de duelos, por más que habitual cuando los reyes todavía iban delante del ejército, no los libraba un gigante contra un mozalbete. Sobre el Cid mismo se cuenta una leyenda similar, aunque en este caso es algo más creíble. Luchó armado como un caballero contra un viejo, su suegro. Los caballeros medievales, a todo esto, después de las batallas parecían auténticos erizos, por la cantidad de flechas que llevaban adheridas a la ropa.

Pero si a Goliat le quitamos un poco de estatura y la suplimos por agilidad, porque aquí parece que estamos hablando de un patán, la cosa se complica mucho más. Con un escudo bien forrado como solían llevar y sin nadie alrededor que lo despistase, me parece casi imposible. No digo que no pueda haber milagros, pero vamos, si yo soy David, de Dios me fiaré mucho, pero del resto de mis vecinos, por la tesitura en la que me han puesto, no me vuelvo a fiar en toda la vida.

No creo que podamos considerar éste en concreto como un hecho histórico. Hay que reconocer al menos que se ha exagerado intencionadamente. Y no estoy negando que David matase a Goliat; según lo pienso me parece más verídico, pero no en un duelo, o no de niño, o no armado con sólo una honda. Dios ayuda al que se ayuda a sí mismo.

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 …Aparte de la responsabilidad que implicaba el reto. Se jugaban la victoria. Ya no es que David confiase en Dios, sino si el resto de los israelitas confiaban en un niño que decía haber sido enviado por Éste.

Me los imagino en el futuro discutiendo las sorprendentes hazañas de Clint Eastwood.

Coracinero
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 Hay más historias en la Biblia de hazañas, otra es de Josué o Jonatán (no me acuerdo bien) que se cepilla a 20 filisteos subiendo una colina en un ataque de estos tipo navy seal, pero el relato y de eso me acuerdo bien, dice, que acompañado con un escudero. Todo un homenaje al escudero tan de las culturas de la época como los hititas en los carros o los micénicos o incluso los egipcios, como salen las estelas de los aurigas-escuderos, los hititas llevaban 3 en los carros.

 En Farsalia César tiene que dotar de capacetes de mimbre a sus soldados ante los honderos de Pompeyo y si hubo un casco bueno pero bueno en la antiguedad ese era el romano. Y César sí que sabría de honderos, digo yo.

 He oído a Hartman decir que un hondero lanza glandes de ¿medio kilo? eso me parece imposible, serían de 50 gramos como mucho.

 El problema parece devenir que no parece que un trauma de un proyectil de honda en la frente mate: yo pienso que sí, y además instantáneamente, según el caso, pero para un casco de bronce o hierro (probablemente sería bronce o un hierro malo) la defensa no vendría de la chapa de metal, su grosor, que tampoco es muy espesa, tal vez 2 mm - 3 mm y ya es un casco bueno, los cascos corintios famosos la parte más espesa la tenían en el tabique nasal que podia llegar (si me acuerdo bien) a 4 o 5 mm como mucho y eso era notablemente espeso. La defensa vendría del acolchado de debajo del casco (lo que los griegos le decían pilos y de ahí devino el famoso casco macedonio), pero el acolchado solo cubre el cráneo normalmente, no llega a realmente a cubrir la frente, si los filisteos lo tenian o algo parecido, tal vez tendrían un sistema de suspensión parecido a los cascos romanos, con unas cuerdas de cuero que atenazaban firmemente el casco en la posición adecuada.

 De la capacidad de absorción del impacto del acolchado o de la zona sin acolchado que sirva de muelle recogedor es lo que es importante, porque absorbe la gran fuerza del impacto del glande.

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  No sé si Saúl pretendia deshacerse de David dejándolo ir contra Goliat, tal vez el detalle de dejarle su armadura o una armadura de noble no indique eso, pero en caso de perder David, tampoco se perdia mucho para el ejército israelita en términos de moral para el ejército, era un chavalín contra el paladín filisteo, tal vez Saúl le dejo ir a ver qué pasaba, no perdiendo nada en eso.

 Probablemente eso sería en esos momentos de dos ejércitos enfrentados sin dar batalla, cada uno en una posición algo defensiva como en colinas o trás un rio, como se apostan todos los ejércitos de la antiguedad, siempre al lado de un rio, el agua era lo que marcaba las sendas de los ejércitos. Se retarían uno al otro y eso sería en esos impasses donde el ejército está aburrido, tampoco sería algo excepcional.

 Pero que sea plausible lo veo: un hondazo en la cara o en la frente te deja listo, el shock y la conmoción cerebral son instantáneos, es el KO del boxeo, y yo practico boxeo y sé lo que es eso, porque los he tenido, aunque light.

 El Shock o el KO no es otra cosa que el cerebro que se apaga sólo durante unos instantes porque hay un movimiento agresivo del cerebroque lo aplasta contra un lateral  del craneo y se descomponen las sinapsis o fallan las conexiones neuronales  (dentro de su cavidad llena de líquido) y se desconecta (misterios de la naturaleza) ipso facto para que no sufra daños las redes neuronales. Luego se conecta sólo (te despiertas del KO) cuando el cerebro se ha reajustado.

 Lo que tuvo Goliat fue un KO mínimo, pero yo creo que ya se lo había cepillado, probablemente pudiera ser un coma, un glande de una piedra dura bien lanzado si no es absorbido bien y lo que da es con chapa metálica del casco sin espacio de retroceso que absorba fuerza (o no da en nada) yo lo veo mortal.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

matabishos
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Los incas también tenían mucha destreza con la honda, bueno, y la tienen: http://proactivo.com.pe/tia-maria-las-graves-lesiones-que-puede-dejar-un...

Pd los descendientes, quiero decir

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Coracinero ha escrito

 He oído a Hartman decir que un hondero lanza glandes de ¿medio kilo? eso me parece imposible, serían de 50 gramos como mucho.

Hola Primo!!

Si el glande tenía 5cm (dos pulgadas) de diámetro, aplicando que el volumen es 4/3 Pi por radio al cubo, tiene 65 cm3.  Una piedra común tiene de 2,7 a 3 gr/cm3, así que hablamos de 170 a 200 gr, pero los honderos baleares usaban glandes de plomo, que tiene densidad 11 gr/cm3, así que te dan sus buenos 700 gr.

Encontré en Internet el dato que mencionas, que los glandes pesaban 50 gr, pero eran de 2 a 7  cm de diámetro. Los de 2 cm sí pesaban unos 50 gr, pero los de 7 debían pesar algo de 2Kg, un ladrillo, bah, y con forma de tal (los más grandes no eran glandiformes, sino octaédricos, con filo y puntas)

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Coracinero
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Hola primo!!!

 Tienes razón, sólo que me habia parecido algo monstruoso, eso es una libra: es 1/12 de las balas de cañón (los 12 libras o parecido a los parrots) del tipo de artillería media de la época napoleónica o guerra de secesión.

 Por eso y porque los propios soldados hacían sus propios proyectiles fundiéndolos en la tierra, me pareció que medio kilo de plomo era algo enorme.

 De todos modos ese peso tan enorme acortaría drásticamente el alcance del tiro, ahora bien un pelotazo de medio kilo (con poca superficie con lo que se concentra la presión por ser plomo) tal vez incluso se pueda quedar incrustado en la frente si te da.

 La energía que tiene que tener un golpe de medio kilo lanzado con una eslinga debe de ser terrible, esa energía no lo sé, no sé a que velocidad (F: MxA) lanza un hondero.

 


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merlin-satan
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Coracinero ha escrito

Hola primo!!!

 Tienes razón, sólo que me habia parecido algo monstruoso, eso es una libra: es 1/12 de las balas de cañón (los 12 libras o parecido a los parrots) del tipo de artillería media de la época napoleónica o guerra de secesión.

 Por eso y porque los propios soldados hacían sus propios proyectiles fundiéndolos en la tierra, me pareció que medio kilo de plomo era algo enorme.

 De todos modos ese peso tan enorme acortaría drásticamente el alcance del tiro, ahora bien un pelotazo de medio kilo (con poca superficie con lo que se concentra la presión por ser plomo) tal vez incluso se pueda quedar incrustado en la frente si te da.

 La energía que tiene que tener un golpe de medio kilo lanzado con una eslinga debe de ser terrible, esa energía no lo sé, no sé a que velocidad (F: MxA) lanza un hondero.

 

Me meto en la discusión familiar entre primos que esto se está poniendo divertido!

La velocidad de salida del glande depende de la velocidad angular de giro, podemos saber cuantas vueltas estaba dando por segundo el glande aún sujeto en la honda en momento infinitesimal antes de soltarlo? Así, a huevo, dos vueltas por segundo, cinco?

Con eso y el radio de giro (longitud de la honda desde la mano, centro de rotación) hasta el glande sabemos al velocidad de salida, independiente de la masa del proyectil.

Con la velocidad de salida y la masa (me parece una barbaridad lo de los 500g, menuda pedrada!!! pensad en una botella de medio litro de agua...) sabemos la energía de salida (E=1/2*mV2), aunque realmente .

La de impacto es más complicada, porque dependerá de la distancia recorrida por el proyectil hasta el impacto y de la pérdida de velocidad por el rozamiento con el aire, pero bueno, podemos considerar esto último como despreciable para hacernos una idea.

 

Volvemos al inicio, Bernardo ha practicado, así que igual puede darnos un dato empírico, cuántas vuieltas da por segundo el proyectil aún en la honda justo antes de salir despedido? Y el otro dato: qué longitud tiene la honda desde la mano hasta el proyectil?

Tercera pregunta: con qué ángulo (aprox) se dispara el proyectil? Esto nos es necesario para conocer el alcance del disparo.

 

A todo esto, me sigue pareciendo imposible lo de los 0,5kg por glande. Simplemente pensando en el núemro de proyectiles que puede llevar un hondero.Pongamos, 40? No puedes llevar 20kg de plomo en un zurrón, es una barbaridad!

Hartman, estás seguro de que no hay ningún dato erróneo en el cálculo? Quizá la mayoría de glandes eran de terracota en vez de plomo?

 


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Bernardo Pascual
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Desde: 22 Ene 2016

 No se de donde habéis sacado lo del medio kilo pero me parece muy exagerado. En el Museo Numantino hay balas de esas y vienen a ser algo más pequeñas que una pelota de ping-pong y ovaladas. Las llaman glandes, para que os hagáis una idea. Ya está bien, si te pegan con una de esas en la cabeza, aunque lleves casco, te rompen el cráneo.

En cuanto a la longitud de la honda, suele ser más o menos como el antebrazo. El caso es que no te roce en el suelo. Al fabricarla, pues eso, la sujetas con el brazo caído y que te llegue sobre el tobillo.

Sobre el tiempo que se tarda en dar una vuelta, muy poco, las dos que se suelen dar en torno a un segundo, aunque depende de la rapidez de cada uno.

Lo complicado es el ángulo, saber cuando soltar. De eso depende la puntería. Yo, que soy muy novato en estas lides, tiro siempre hacia arriba, como a sobaquillo, pero si os fijáis en los profesionales, los de la Intifada, estos suelen dar las vueltas por encima de la cabeza, por lo que tiran en horizontal e incluso se supone que pueden tirar hacia abajo. Eso es muy difícil porque hay que hacer como un amago para dirigir la piedra, además que así también pierde fuerza.

Si tiras hacia arriba, la piedra irá más cerca o más lejos, aunque en línea recta, pero si lanzas en horizontal se puede ir para cualquier lado.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola a todos!

jejeje!!! menuda discusión física salió de analizar si era posible o no un encuentro Bíblico!!

 

Lo que he encontrado navegando es la mar de lógico. No hay datos en general de otros honderos que no sean los baleares, así que extrapolar a otros honderos entraña sus riesgos, pero puede darnos una idea.

  1. Los honderos fabricaban su propia honda
  2. Fabricaban sus propios proyectiles
  3. Tenían hondas de distinto tipo, según el proyectil que arrojaban
  4. Llevaban distintos proyectiles, según el alcance buscado.

Es en el punto 4 donde entran los proyectiles de 2cm de diámetro (poco más que una canica) a 7 cm (más o menos ¡la cuarta parte de un ladrillo!).

Los más comunes eran los glandes (forma de bellota) de plomo que eran más o menos del tamaño de una pelota de ping pong (4 cm de diámetro, alrededor de 300 gr).

Además, la forma afecta la precisión, los proyectiles más esféricos eran los más pequeños. A primera vista parece por simplicidad constructiva, pero, bien pensado, un proyectil pequeño sólo causa daño si es arrojado con precisión, y los esféricos son más precisos que los octahédricos (el otro extremo del espectro, en tamaño y forma).

De todo esto se deduce que, a gran distancia, tengo tiempo, revoleo la honda en vertical, tiro hacia arriba un cascote y que le pegue al bulto, algo va a romper. A corta distancia uso otra honda, que pueda tener con la mano derecha, por detrás de la cabeza y revolear con la izquierda (medio giro), en horizontal, con precisión, desde la izquierda (esquivando el escudo) y con gran cadencia de tiro.

Como cada uno fabrica sus proyectiles y hondas, esto está altamente personalizado y debería haber especialistas en tirar peñascos y canicas, ambos útiles, según la ocasión.

No se usaban proyectiles de terracota (muy blandos) pero sí de cerámica (terracota cocida con algunos aditivos para hacerla más dura). Aquí si cambian los pesos, ya que el plomo pesa 11 gramos por centímetro cúbico, y la cerámica poco más de 2,5, o sea, los pesos caen a la cuarta parte. También se utilizaban "piedras de río", tal como el relato bíblico describe que hizo David. La típica "piedra de río" es el "canto rodado", liso, duro y con una densidad de 3gr por centímetro cúbico.

Esto es coherente con los antedicho de "disparos de precisión" a corta distancia, sin revoleo! es un latigazo, bastante recto, casi sin movimiento de brazo, un golpe de muñeca. El movimiento que me viene a la mente es el del brazo "de arriba" en un bate de beisbol (si eres zurdo, el brazo izquierdo).

Aprovechando las similitudes, una piedra de 4,5cm de diámetro, con una densidad de 3gr/cm3, pesa unos 150gr (máximo para una pelota de base ball), la pelota de baseball es acolchada y lanzada a brazo desnudo a unos 150 Km/h, el bateador usa casco porque un pelotazo de esos en la cabeza puede dejarte grogui. La resistencia para la pelota de baseball (8cm de diámetro) es casi 4 veces mayor que para la piedra.

Con esto, que se ve hoy en día con sólo sintonizar la TV, podemos dar por zanjado el tema respecto a David. Usó una piedra lisa, de río, de más o menos el tamaño de una pelota de ping pong, con una honda por detrás de su cabeza, eso te da un radio de giro de más de un metro en el mismo tiempo que un lanzador tira la pelota de base ball (o sea, al menos el doble de velocidad) y con el mismo peso, pero la mitad de la superficie de impacto. Según el relato bíblico, lo aturdió y mató con su propia espada. Ya se, dice que la piedra le quedó incrustada en la frente, pero agrega que lo mató cortándole la cabeza con su propia espada ¿cómo que necesitó matarlo si tenía la piedra incrustada? Entonces no estaba incrustada y Goliath sólo estaba aturdido... Un poco de exageración en el relato en una zona que se caracteriza por el uso de la hipérbole como recurso literario es hasta "elegante".

 

Adenda

  • La fórmula del volumen de la esfera es cuatro tercios por pi por el cubo del radio, si queréis algo rápido, usad diámetro al cubo dividido 2, da bastante cerca.
  • El peso surge de multiplicar el volumen por la densidad. Para el plomo 11 gramos por centímetro cúbico, piedras de basalto o feldespato, alrededor de 3, cerámica 2,7.
  • El brazo mide poco más de medio metro de largo, así que el lanzamiento a brazo desnudo tiene un radio de giro de menos de medio metro y describe, a lo sumo, un cuarto de giro (0,75 cm de recorrido apróx)
  • Una honda como la descripta, para usar por detrás de la cabeza, tendrá el largo aproximado de un brazo, así que el radio de giro con honda es el doble peeero, visualicen de donde sale la honda y donde suelta la piedra, verán que, en el mismo tiempo que el lanzamiento de brazo recorre algo de 4,5m, seis veces lo que recorre el brazo, así que la velocidad de salida debería ser seis veces mayor (no el doble como supuse más arriba).
  • En el impacto de un proyectil se pueden dar dos situaciones: que rebote o que quede incrustado. Si queda incrustado lo que se conserva es el Impulso (o Cantidad de Movimiento o Momentum) que es masa por velocidad. Si rebota se conserva la Energía Cinética, que es un medio de la masa por la velocidad al cuadrado, como rebota, la velocidad del rebote se suma a la velocidad del impacto.

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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