ius ad bellum/ ius in bello

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merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Buenas:

Recientemente he aprendido que eso que yo conocía como "ius bellum" y que asociaba a "Guerra Justa" no es correcto, si no que en la antigua Roma existian dos "ius" diferentes, el "ius ad bellum" y el "ius in bello". Para los que como yo hasta hace poco no conocieran estos términos: más o menos, el primero hace referencia a las leyes o motivos que pueden derivar en una guerra y a las acciones previas a la misma (como que un sacerdote arroje una lanza al territorio enemigo que se pretende atacar) y els egundo a las normas una vez en guerra (cómo y cuándo se puede rendir un enemigo  y en qué condiciones, etc.).

Pero para mi sorpresa, al parecer no existe ninguna referencia escrita que nos aclare dichas leyes.

Primera pregunta que me surge: es correcto esto o he interpretado algo mal?

Reflexión: En caso de realmente no existir, se han debido de suponer dichas nromas de la itnerpretación de lso actos del senado y cónsules/generales romanos de la era repubilcana.

Segunda pregunta: alguien conoce dónde puedo encotnrar dicho compendio de leyes, auqnue hayna sido enumeradas por interpretación?

Y más importante: partimos entonces de que existió en la república romana un código para la guerra no escrito pero basado en las costumbres y que los cónsules debían seguir, aunque conozcamos muchos casos en los que se los altaban a la torera y después recibían (o no) el consiguietne rapapolvo o multa (Julio César con la guerra contra lso helvecios, por ejemplo o Servio Sulpicio Galba que asesinó a los lusitanos que se habían rendido creyéndose sus flasas promesas de entregarles tierras fértiles y provocó la guerra contra Viriato.

Cómo se manejaban entonces los senadores? Debían seguir un código  honorable no escrito sobre la guerra, basado en las tradiciones y por lo tanto, interpretable en cada caso?

 

Saludos!

 


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Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Pues no se Merlín... echaré un vistazo a un par de libros que tengo a ver si encuentro algo al respecto. Lo que me ha venido a la cabeza es que lo de lanzar una lanza a territorio enemigo era un acto simbólico que recuerdo que con el tiempo acabó haciéndose en el interior de cierto templo (no lo recuerdo). Pero en todo caso era algo que e realizaba tras declarar la guerra, digamos una formalidad equivalente a lo que después fue una declaración formal de guerra entregada via diplomática. 

 


Lo único seguro es el cambio.

Coracinero
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Patricio
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Desde: 19 Feb 2010

 Jejejej lo tienes un poco liado, según veo, a ver que podemos hacer.

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 Lo de la flecha y esas cosas es tema de los augures y aurúspices: la palabra ínfula proviene de los arreos de los bueyes blancos que llevaban a sacrificar a las batallas en estadios iniciales (monarquía) y posteriormente hacían esas cosas antes en los foros cuando el asunto estaba más organizado, eso lo podemos dejar de lado, porque los propios romanos lo veían (siendo importante) algo anécdotico, no recuerdo ninguna batalla (época principado) que se parara por los augurios funestos, como hacían los espartanos con las cabras igualmente.

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 Momsem para esto nos viene estupendo (epigrafía), puede quedarse algo obsoleto en lo referente a que se descubren más cosas, pero sigue siendo válido, pues Momsem es una referencia siempre válida.

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 Ahora, los romanos tenian diferentes tipos de derechos:

 Ius civile - Ius Gentium - Ius Naturale - Ius Comune - Ius Singulare - Fas (este es el sacral el de los bueyes) - Derectum - etc...etc....

 Y la siguiente sub-división es:

 Monarquia (754 famoso año hasta el 510) la República hasta el 27 y el Principado hasta el 214 y el Imperio hasta el 476

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 Lo que tú tal vez preguntas es el nombre de Imperium Militae (estamos en la República) y es el Senado que se los da a los magistrados con uans competencias algo singulares, es dificil generalizar en esto.

 También están el Senatus Consultum Ultimum que era algo parecido a lo de arriba.

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 Y así, tienes que acotar Merlin, exactamente qué época y qué funciones de qué, porque si no nos vamos a los foedus, que es otra historia.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Gracias Santiago, a ver si encuentras algo.

Cora, esta vez noe stoy tan despistado, jejeje, aunque quizá haya liado un poco la redacción :/.

El Imperium lo tengo claro, es el mando militar temporal sobre un territorio o ejército.

Acabo de buscar lo de la lanza, lo hacía el "pater patratus" el superior de los sacedotes feciales, pero esta costumbre sólo pudo realizarse mientras las guerras se desarrollaban "a tiro de lanza" de Roma ;). Una vez que empezó la expansión por el Mediterráneo ya la cosa acabaría como decía Santiago, dentro de un templo.

A lo que me refería con mi pregunta es a que el "ius in bello" parece ser una especie de compendio de tradiciones y buenos usos que debían observarse en una guerra, a la hora de desarrollarse un combate o al trata a los enemigos vencidos, ya que en un principio era el propio consul o proconsul romano al mando del ejército el que marcaba las represalias, ordenaba el saqueo o definía las compensaciones que debía pagar el pueblo vencido. Pero en ningún lado parece haberse registrado estas leyes por escrito aunque se deduzcan de los hechos acaecidos. Por ejemplo, Marcelo saquea Siracusa porque la llega a tomar al asalto, si se hubiesen rendido habría sido menso riguroso. O Escipión, que permite el saqueo de Cartago Nova durante un tiempo, hasta que los últimos defensores de la ciudad que se encontraban en la Acrópolis se deponene las armas.

Por otro lado, existe el "ius ad bellum" que serían las normas o motivos que permitirían declarar la guerra para que esta fuese "políticamente correcta".

 


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merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Ah, Cora, en todo momento me estoy refiriendo a la época que va desde la expansión por el Mediterráneo durante la república media hasta el inicio del Principado.

 


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Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Le he echado un vistazo a lo tuyo, y técnicamente (si nos ponemos puristas) no hay un ius ad aut in bellum, como tal sistematizado ab initio.

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 Antiguamente (hablo en los primeros estadios de la república) había 3 tipos de relaciones: Veteres o Prisci, Coloniarii o Barbarii, cada uno tenia un grado de más relación con Roma (en política exterior o lo que tocara).

 Con lo cual, las acciones que haga el ejército (derecho de presa, etc) quedaban un poco al albur, si eran barbaros imaginamos.

 Con los tratados idem de idem.

 Ahora, los poderes del magistrado de turno en el plan bélico: la que te dije, y además puede ser amplaida con la prorrogatio imperi, que permitía eso mismo hasta un tiempo o fin de la guerra, con amplitud o no de los poderes del magistrado y delegación de los poderes del Senado (Legatus), siempre que ello conlleve luego un plebiscito o una autorización del Tribuno de la Plebe, no era automático.

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 La capacidad del magistrado en la guerra se daba con el Imperium Domi o el Imperium Militiae, este último fuera de Roma, éste Imperium sólo lo tenian: Cónsul, Dictator, Magister Equitum, Decemviri, Tribuni Militum Consulari Potestate y los Praetores.

 Y esto quiere decir que el Imperium Militiae conllleva las siguientes facultades:

 Ius Auspiciorum - Ius Agendi Cum Populo - Ius Agendi Cum Patribus - Ius Edicendi - Iurisdictio - Coercitio - etc 

 El primero es lo de los bueyes y tal y los augures, el que nos interesa es el Ius Edicendi , Iurisdictio y Coercitio, con el cual el magistrado podia decidir asuntos con los enemigos o imponer tal o tal política.

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 Ahora bien dentro de cada magistrado había unas funciones u otras, no es general, por ejémplo el Dictador o Cónsul las tenía plenas:

 Dictator Optima Lege Creatus - Dictator Imminutio Iure - Dictator Rei Gerundae Causa - Dictator Seditionis Sedendae Causa

 

 Cada uno es un tipo de Dictadura dada por el Senado con sus funciones según la casuística.

 No voy a entrar en el detalle para no hacerlo pesado, no he encontrado ninguna ley romana de la República que contenga eso, me parece que son leyes ad hoc.

 Ahora bien eso de Ius Ad Bellum podrian ser normas consuetudinarias, según el pueblo que se pacifique: Corinto creo recordar fue arrasada por Flaminio como ejémplo y fue un escándalo. Ese escándalo no lo sería en Tracia o Dalmacia, por ejémplo.

 Otra cosa son los brocardos: muchos brocardos latinos no existían en la antigua Roma: Ultima ratio regis es uno de ellos, es una invención del renacimiento.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Gracias Cora! Luego me lo releo con calma e intento digerir el lenguaje técnico ;). Y de paso busco eso de "consuetudinario" en el diccionario...

 

Un apunte, Faminino fue el que derrotó a Filipo V en Cinoscéfalos, en el 197 a. C., Corinto fue saqueda y arrasada en el 146 a. C. por Lucio Mumio. Pensaba que esta operación había sido instaigada por el propio senado y no sabía que le hubiesen "echado los perros" a Mumio por ello.

Luego miro esto también!

 


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Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Lo he dicho con sentido junguiano, no sé si serás capaz se pillarlo, es junguiano.

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 Si quieres lo ampliamos, lo vemos un poco más detallado, te he dejado un esquema

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Hartman
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Senador-Moderador
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Desde: 19 Oct 2010

jajaja!!!

Cora, eres incorregible :)

 

Derecho consuetudinario, derecho dictado por la costumbre... es decir la tradición es fuente de derecho. Muy coherente con la organización militar superviviente hasta el día de hoy.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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