Los mitos "fundacionales" de las naciones europeas ¿manipulación histórica?

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Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

Uno tambien sigue a cada cual en los comentarios, y tiene una opinion sobre cada cual. 

Pero procura, no entrar en calificaciones demasiado personales. 

No me molestan, tal vez tengas razon, tal vez no, pero resulta igualmente cansino leer que se usa el nacionalismo en forma contraria a la que te refieres.

 

Y no hay nacionalistas sensatos. El nacionalismo usa los sentimientos, no la razon.

Hablas de nacionalistas brillantes?

Siempre que  usen la verdad y no la mentira y la manipulacion.

Pero eso es incompatible con la idea del nacionalismo. Y actualmente ese tipo de nacionalismo se da a nivel local.

Si deseras defender las posturas con nada mas que con historia, sin malos rollos,  bien, en eso estamos, mas o menos, con mayor o peor exito.

Pero...no me califiques.

Y uno pide disculpas a los jefes del foro. No pasa nada. Solo hablamos, eh?

 

 

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 A diferencia de España, que representa un concepto bien definido aunque dinámico, el mito celta, ahí sí, consiste en creer que los celtas existieron. Los celtas en el fondo son los guiris de los romanos, y al igual que los guiris, no constituyen una realidad en sí, sino una apreciación vista desde fuera, una idea, subjetiva y genérica. Las razas no existen, porque si así fuera habría que hablar de prototipos raciales, y la mayoría de las personas, por no decir todas, seríamos mestizos.

Ahora bien, hubo una provincia romana que se llamó la Galia Transalpina, a cuyos habitantes Julio César identificó con los míticos celtas. A partir de ese momento el gentilicio celta o galo, que son lo mismo, y ambos vienen del griego gálatos, “alechado”, adquirió un significado concreto, se convirtió en una realidad.

El problema del celtismo está en querer equiparar las dos acepciones, la mítica y la real. De esa manera se llega a la conclusión, totalmente errónea e inversa, de que los celtas míticos, los de la Península Ibérica, los de las Islas Británicas, los de Galacia, proceden todos ellos de la Galia histórica, muy convenientemente interpretado por la historiografía moderna, del centro de Europa. A todas luces se trata de un mito legitimador o fundacional.

El celtismo actúa sobre todo en la periferia europea, donde crea un sentimiento de inferioridad, alentando el debate de ver quién es más celta, o sea, más europeo, más francés. Se dice que los celtas eran altos y rubios y los iberos morenos y bajitos. Yo pregunto: ¿Si no es comparándolos con sus supuestos descendientes, cómo demontres se puede saber de qué color tenían el pelo los iberos? Construyen la casa por el tejado y para elevar el andamio van quitando las piezas de abajo. Hay historiadores que piensan con el culo, pero ahí están, apoltronados en cómodos sillones y financiados por los Estados, y por las Comunidades.

Las migraciones celtas, por más que se pretenda, no están documentadas, o mejor dicho, sí que lo están pero los autores clásicos se contradicen con los contemporáneos. Las famosas invasiones celtas de la Península Ibérica, por ejemplo, como explica Estrabón entre otros, aluden a movimientos internos, a una suerte de reconquista fracasada. Si los almohades hubiesen vencido en las Navas de Tolosa y hubiesen consolidado su imperio para los siglos venideros, la Reconquista hoy se reinterpretaría del mismo modo, como una invasión transpirenaica neutralizada pero que habría dejado un poso genético, el mismo mito pero al revés.

Un saludo.

Quien diferencia dos bandos, con todos mis respetos, eres tú, Lu, yo no tengo bando. Precisamente también trato de demoler ese mito. Como bien dices, en los dos bandos hay listos y tontos. Eso no puede ser. Yo, como mucho, estoy en el de los tontos a secas. 

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Buenas.

 

Muy relacionado con todo esto, encontramos un error historiográfico que sigue siendo comunmente aceptado por el "público general". Prácticamente hasla los años 50 se solía asimilar cultura material a etnia. Cuando en un yacimiento se veía un cambio en la cultura material (el tipo de útiles de todo tipo) inmediatamente se infería una invasión. Y en consecuencia, a cada cultura material le correspondía una etnia. Así, quienes producían cerámica, armas y casas como los celtas, eran celtas, emparentados entre ellos. Aunque suene a chiste, no se contemplaba la posibilidad de que una población asimilase la cultura de otra. Es como si un arqueólogo del futuro, al analizar nuestras ruinas, observase la expansión de los McDonald's por el mundo y concluyese que la población estadounidense invadió, ocupó y exterminó a la del resto del mundo. De este modo, en los libros de historia del franquismo podía leerse que en España estaban los íberos, los celtas /y los celtíberos, entre los dos, sin duda una etnia mestiza de la frontera). Y este tipo de sisentidos sigue siendo moneda corriente.

 


Lo único seguro es el cambio.

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 En realidad, lo exótico en la Península Ibérica no son los celtas, sino los iberos. Estos últimos pertenecen a un ámbito cultural distinto, el mediterráneo. Lo mismo se puede decir que les pasaba a los griegos respecto a la Península Balcánica, o a los pueblos itálicos respecto al centro de Europa.

Aquí se detecta otro mito. La frontera entre celtas e iberos está desplazada. La que hoy muestran los libros no se corresponde con la originaria, sino con el limes romano.

Los celtíberos, así  pues, son celtas aculturados por los iberos. No invaden el territorio de éstos. Con toda razón, Polibio afirma que la Celtiberia comenzaba en las montañas que se veían desde Sagunto, del mismo modo que Estrabón localiza en ella el nacimiento del río Betis. El mismo hidrónimo lo relaciona con los celtas, con los vetones. La campaña de Sempronio Graco en la Celtiberia Ulterior se desarrolla en la actual provincia de Málaga.

Como ya he dicho, las invasiones celtas las inventan los romanos como un argumento legitimador. Hasta Augusto, al menos, nunca hubo un plan premeditado de conquistar la Península. Toda acción bélica tenía que justificarse como un acto defensivo. 

 


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Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 Permitidme que añada una segunda parte al asunto este que tanto me apasiona de los celtas y los iberos:

Los matrimonios se forman principalmente en base a dos condicionantes: la proximidad y el emparentamiento. El primer factor, por obvio, se puede despejar de la ecuación. Queda entonces analizar en qué consiste el emparentamiento. Es más fácil que contraigan matrimonio entre sí dos personas del mismo grupo social, del mismo país, por ejemplo. Se trata, por tanto, de entablar unas alianzas. De hecho, la misma proximidad depende, cuando no del azar, de unas alianzas previamente establecidas.

Lo que se entiende por grupo étnico hace referencia a la tendencia hacia la endogamia. Un país, en este sentido, se puede considerar como tal, e incluso una clase social, un gremio o cualquier otro colectivo que defienda unos intereses propios. Si una persona encuentra pareja chateando en Internet, eso la delata como miembro de un determinado grupo étnico, por más que tal pertenencia pueda ser anulada por la pertenencia a una comunidad más fuerte o más determinante.

El término en cuestión, por tanto, se reduce a un cliché, sin una especificidad concreta. Hablar de los grupos étnicos que habitaban la Península en la Prehistoria no hace sino confirmar que no se tiene ni pajolera idea del tipo de estructuras gentilicias o políticas que existían entonces. Algún mago se sacó las tribus de la chistera y ahora, simplemente, se les ha puesto un nombre más acorde a los nuevos tiempos.

Existen cuatro tipos de agrupación política: la familia, la jefatura, el Estado y el imperio, las dos primeras gentilicias y las dos segundas propiamente políticas. Toda entidad soberana se ha de poder definir con uno de estos cuatro términos. La jefatura une a varias familias en calidad de tribus y el imperio a varios Estados en calidad de naciones.

El debate, en realidad, siempre se ha planteado y se sigue planteando respecto a si los iberos o los celtas habían dado ya el paso decisivo hacia la formación del Estado. Personalmente opino que lo que diferencia a iberos y celtas es precisamente eso. Los iberos se agrupaban en ciudades Estado, bajo formas de gobierno monárquicas, y los celtas, sin embargo, se regían por jefaturas tribales, es decir, la mayoría de las veces no hereditarias, aunque los celtíberos en concreto, estaban en una fase de transición. La reciente introducción de la escritura y costumbres como la covada, apuntan a ello.

La covada consiste en que el padre sustituye a la madre en el lecho junto al recién nacido. De este modo revindica su paternidad y con ella los derechos de herencia. La oposición a estos cambios que se están produciendo, el paso del matriarcado al patriarcado, se confirma en un mito lusitano, según el cual, a las yeguas que pastaban junto al océano las dejaba preñadas el viento.

En la misma Roma, aunque ya se había constituido desde algo antes como polis, todavía pervive una clara terminología gentilicia, la gens y las gentes sin ir más lejos. Aquí hay que destacar otro mito muy interesante, el del rapto de las sabinas. Éste viene a justificar la propiedad de varón sobre el suelo de la urbe. En cierto modo el objetivo es liberar la tierra, como hizo me parece que Solón en Atenas (no estoy seguro si es Solón o Dracón), lo cual en España ha dado muchos problemas hasta tiempos bien recientes, hasta la concentración parcelaria, me atrevería a decir. En el norte de Europa el mismo proceso se aprecia a finales de la Edad Media, cuando la quema de brujas. En ningún caso se trata de un proceso irreversible, como lo plantean el siglo XIX los evolucionistas, Engels entre ellos, sino más bien circunstancial, adaptado sobre todo a las demandas variables de los mercados. El Imperio Romano recae después de todo.

 


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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Os dejo aquí un mito fundacional Argentino.

En los colegios secundarios se enseña:

"Como los fundadores de una ciudad, en la época de la Colonia, recibían el título de 'don' (es decir, eran hidalgos) se popularizó entre los habitantes de Buenos Aires llamarse 'don' y darse un tratamiento mayestático, de allí que hoy en día, coloquialmente, hayamos reemplazado el tuteo por el 'vos', en lugar de decir 'tu tienes' decimos 'vos tenés', ese es el origen del voceo, forma de hablar que sólo se da en el Río de la Plata"

 

Realidad:

El voceo no se habla "en el Río de la Plata", sólo en Argentina, en Uruguay (que es la otra margen) se habla de tú.

A Buenos Aires llegó una gran cantidad de Andaluces, asi que importaron su dialecto, el voceo, que se habla en Guatemala y Argentina (además de Andalucía, por supuesto).

Hace unos años un "comunicador" argentino (Gerardo Sofovich), ante una visita de Arjona, manifestó su sorpresa de que el voceo se hablase también en Guatemala, ya que él "siempre había sabido que el voceo era exclusivo de Argentina".

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Interesante esto, Hartman, pero no lo acabo de entender bien. ¿podrías explicarlo mejor?

 

En Andalucía no se utiliza el "voceo". Y según tengo entendido, el hablar de "vos" era algo generalizado en toda España hasta el XVIII por lo menos. Por lo que suponía que el vos argentino era un "arcaísmo": es decir, algo del castellano antiguo que sólo se ha conserado en un lugar.

 

Tampoco tengo claro cuando el vos se empezó a considerar tuteo, pues tengo entendido que el vos es la forma arcaica del usted. Por otra parte, todos los fundadores de todas las colonias españolas eran "don"... faltaría más. E hidalgos y cristianos viejos, por supuesto, por lo que no podría ser un hecho diferencial.

 


Lo único seguro es el cambio.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Santiago Pitarch ha escrito

Interesante esto, Hartman, pero no lo acabo de entender bien. ¿podrías explicarlo mejor?

 

En Andalucía no se utiliza el "voceo". Y según tengo entendido, el hablar de "vos" era algo generalizado en toda España hasta el XVIII por lo menos. Por lo que suponía que el vos argentino era un "arcaísmo": es decir, algo del castellano antiguo que sólo se ha conserado en un lugar.

El punto no es tanto el "vos" (que lo he escuchado en Granada, no tanto en gente de ciudad como gente de campo) como que la segunda persona del singular es una contracción de la del plural. En vez de tú eres, vos sos (vos sois o vosotros sois). Como toda variedad dialectal, no esperes escucharla en una ciudad grande, como no esperaría escuchar blable en Santander, aunque sí me pilló de sorpresa en Cangas.

Hay más cosas que reafirman nuestras raíces andaluzas. El humor argentino, nuestra tendencia a la exageración, el baile folklórico (malambo, derivado directo del flamenco) y hasta el juego de naipes más popular, el Truco, es una variante de un juego andaluz, no del español Tute.

Santiago Pitarch ha escrito

Tampoco tengo claro cuando el vos se empezó a considerar tuteo, pues tengo entendido que el vos es la forma arcaica del usted. Por otra parte, todos los fundadores de todas las colonias españolas eran "don"... faltaría más. E hidalgos y cristianos viejos, por supuesto, por lo que no podría ser un hecho diferencial.

Justamente, no es un hecho diferencial, sin embargo, en la mitología argentina oficial, eso hizo la diferencia.

Lo que sucede es que nuestra mitología fue generada por "la generación del '80" (1880), la cual consideraba que todo lo español era atrasado y despreciable (anécdota de Sarmiento, presidente referente de dicha generación, pasó por la localidad de Fraile Muerto y dijo "que nombre más depresivo, no hay algún vecino inglés, francés u otro país civilizado", como alguien le informó que había un inglés apellidado Bell, rebautizó el pueblo a Bellville) por lo que admitir que nuestra forma coloquial derivaba de una región de España era toda una ofensa.

 

El vos es una forma "mayestática". Vosotros sois, vos sois (eres tan importante que te trato en plural mayestático). De allí nació el vos sos, así que sí, es una forma arcaica de nuestro actual usted, el cual deriva de "vuestra merced", por eso concuerda con la tercera persona (ella es, usted es) y no con la segunda. Vuestra merced, vuesamerced, vusted, usted.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Bernardo Pascual
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Desde: 22 Ene 2016

 Muy instructivo, Hartman.

Así que por ejemplo en México habría habido una mayor afluencia de navarros y vascos. Lo digo por la música, porque no tengo ni idea, pero las rancheras son típicas de Navarra, de la Rioja y del País Vasco, aunque los mexicanos se crean que las inventaron ellos. Bueno, eso no lo se, pero el caso es que en el resto de España no hay tanta afición. De hecho, muchos grupos y músicos que a primeras se podría pensar que son mexicanos, sin embargo son de allí, como es el caso del Dúo Gala. 

 


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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Desconozco el caso Mexicano, pero si vas a Chile (lo tenemos a Merlín como observador privilegiado) notarás una descendencia directa de los vascos.

De hecho, el número de erres en el apellido, denota tu nivel social.

 

La inmigración no fue pareja en América, lo que si fue parejo es negarla.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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