Princeps o Veteres?

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merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Hola!

 

Recientemente he leido un libro, una novela histórica, titulada "The Gold of Tolosa" de Phillip Matyszak que narra, basándose en un relato narrado en un pergamino encontrado en una villa de Herculano, la historia de la famosa desaparición del Oro de Tolosa.

En un momento dado, narrando el asedio de Tolosa, o la batalla de Arausio, menciona los tres tipos de legionarios romanos, hastatai, "veteres" y triarii. Yo siempre había visto llamarlos princeps, no veteres.

Buscando en internet he visto que "veteres" viene a ser "veteranos" o "experimentados", aunque utilizado más en temas de derecho.

Siendo Matyszak uno de los autores actuales más leidos, junto a Goldsworthy y compañía, me parece extraño que haya sido un patinazo. Es más, el término aparece un par de veces en la novela, así que entiendo que es su costumbre.

Habéis visto en alguna otra publicación, o más importante, fuente antigua, el término "veteres" para designar a los "princeps"?

 


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Bernardo Pascual
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Desde: 22 Ene 2016

 ¿Cuál sería la acepción de princeps en este caso?

¿Se acusó a un Servilio, no, Pero qué hay de cierto sobre lo del oro? ¿Verdaderamente tenían los galos escondido tanto oro? Lo que yo no creo para nada es que proceda del saqueo de Roma o el de Delfos.

…Y ahora que dices lo de veteres,  me suena algo pero no se de qué.

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 Antiguamente, según una nota a pie de página de la edición de Gredos de Polibio, los princeps formaban en primera línea, y de ahí derivaría su nombre. No se, no acabo de entender entonces esa rotación. En cualquier caso, en esta unidad se mezclan tanto la gente más pudiente como los veteranos, los que con el tiempo han ido reuniendo un buen equipo. Yo creo que tal vez los hastati en un principio funcionaban más como hostigadores que como tropa de línea. La legión parece desgajarse de la falange. La columna vertebral descansa en el peltasta pesado, mucho más versátil que el hoplita o triario, a quien se relega a la retaguardia. Con Mario ya se les elimina del todo a estos últimos, pero antes, sin duda, hubo otra reforma.

Estas dos reformas yo las ubicaría durante las guerras samnitas, la primera, y a partir de las guerras celtíberas, la siguiente. Los germanos también se empavesaban, pero, aun así, en Europa la caballería apenas lanceaba en los encuentros. En el ala derecha en la batalla de Cannas, la caballería celtíbera que derrota a la romana no era sino infantería montada. Combatieron pie en tierra, con rodela y espada. Yo creo que Alejandro, en el lugar de Aníbal, no habría resuelto la batalla de Cannas, pero en el de Emilio sí.

Sigo buscando una autoridad que avale la cita. ¿Etimológicamente, de dónde podría venir, de veter? ¿Qué significa, “viejo, padre, anterior, primero,…”? Se supone que los triarios no se incluyen entre estos véteres, sino que se identifican del todo con los princeps. ¿Continuó esta clasificación después de la reforma de Mario o se consolidó entonces, sustituyendo a la anterior?

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

Tito
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Bernardo Pascual ha escrito

 ¿Cuál sería la acepción de princeps en este caso?

 

Sería en el sentido de "principales" o "destacados" o los que tienen primacía.

 

Bernardo Pascual ha escrito

 Antiguamente, según una nota a pie de página de la edición de Gredos de Polibio, los princeps formaban en primera línea, y de ahí derivaría su nombre. No se, no acabo de entender entonces esa rotación. En cualquier caso, en esta unidad se mezclan tanto la gente más pudiente como los veteranos, los que con el tiempo han ido reuniendo un buen equipo. Yo creo que tal vez los hastati en un principio funcionaban más como hostigadores que como tropa de línea. La legión parece desgajarse de la falange. La columna vertebral descansa en el peltasta pesado, mucho más versátil que el hoplita o triario, a quien se relega a la retaguardia. Con Mario ya se les elimina del todo a estos últimos, pero antes, sin duda, hubo otra reforma.

 

Cuando Roma combatía al modo falangista, en tiempos de la monarquía, efectivamente esas unidades, al estilo hoplítico, formarían las primeras filas. Eran los ciudadanos más pudientes (equites aparte) y mejor armados. Paulatinamente, tras sucesivas reformas, van retrasando su posición a una segunda línea, despalzados por los hastati (tal vez los ricos no querían ser carne de cañón). Mientras que en tercera línea quedan los triarios, generalmente lanceros de una clase ciuadana media-baja, pero más bien situados ahí por criterios tácticos relativos a su lanza no arrojadiza.

 

merlin-satan ha escrito

Hola!

 

Recientemente he leido un libro, una novela histórica, titulada "The Gold of Tolosa" de Phillip Matyszak que narra, basándose en un relato narrado en un pergamino encontrado en una villa de Herculano, la historia de la famosa desaparición del Oro de Tolosa.

En un momento dado, narrando el asedio de Tolosa, o la batalla de Arausio, menciona los tres tipos de legionarios romanos, hastatai, "veteres" y triarii. Yo siempre había visto llamarlos princeps, no veteres.

Buscando en internet he visto que "veteres" viene a ser "veteranos" o "experimentados", aunque utilizado más en temas de derecho.

Siendo Matyszak uno de los autores actuales más leidos, junto a Goldsworthy y compañía, me parece extraño que haya sido un patinazo. Es más, el término aparece un par de veces en la novela, así que entiendo que es su costumbre.

Habéis visto en alguna otra publicación, o más importante, fuente antigua, el término "veteres" para designar a los "princeps"?

 

De lo que sí que hablan las fuentes son de juniores y seniores (novatos y veteranos más en relación a la edad). Tenía un artículo perdido por aquí de los que todavía no se han reformado, que explica un poco la reforma tuliana en base a las clases censitarias romanas:

 

http://www.mundohistoria.org/temas_foro/historia-la-edad-antigua/las-leg...

 

Pero no recuerdo la acepción de vetere, más allá de la de los pseudónimos de algunas legiones más tardías de época imperial. Indagaré algo. Si lo encuentro lo pongo. No creo que sea una invención, aunque tampoco es la terminología más corriente, ya que los veteranos se entremezclaban en todas las unidades y eran más conocidos como seniores.

 


merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Tito ha escrito

 

De lo que sí que hablan las fuentes son de juniores y seniores (novatos y veteranos más en relación a la edad). Tenía un artículo perdido por aquí de los que todavía no se han reformado, que explica un poco la reforma tuliana en base a las clases censitarias romanas:

 

http://www.mundohistoria.org/temas_foro/historia-la-edad-antigua/las-leg...

 

Pero no recuerdo la acepción de vetere, más allá de la de los pseudónimos de algunas legiones más tardías de época imperial. Indagaré algo. Si lo encuentro lo pongo. No creo que sea una invención, aunque tampoco es la terminología más corriente, ya que los veteranos se entremezclaban en todas las unidades y eran más conocidos como seniores.

 

hola Tito:

He encontrado algo sobre seniores y iuniores en un artículo de AWF VII-3, "Conquerors of Italy, the Early Roman Republic". El artículo en cuestión versa sobre la relación entre el ejército y la organización social (las centurias). Lo que viene a decir en el artículo es que en las clases sociales la mitad de las centurias las formaban seniores, que ya no estaban en ya edad de ser reclutados, mientras que la otra mitad estaba formada por iuniores, que son los que luego integraban la legión.

Pero sigo sin encontrar nada sobre el término veteres!!!

 


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Teenwolf
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Desde: 26 Ene 2017

Hola! En cualquier referencia que he leido hasta la fecha siempre fue "Princeps" la definición de los soldados que componían la línea más veterana de la formación.