¿Quien fue el mayor rival de Roma?

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merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Bernardo Pascual ha escrito

 Estoy de acuerdo en que contra los celtíberos Roma no desplegó todos los medios de que disponía, pero no fue porque infravalorase al rival, sino simplemente porque no podía. Para empezar, se veía privada del principal de todos, la armada. Por otro lado, carecía de infraestructuras y logística para enviar grandes ejércitos a Numancia. Aun así, Escipión acabó movilizando más soldados que Julio César en la Galia, aparte de los elefantes. Rectugenos, en todo caso, no contaba con más de cinco mil hombres.

La armada? consideras la armada el medio más potente de Roma en el año 150 a. C.? Por qué?

Estamos de acuerdo en que las fuerzas de Escipión fueron enormes, incluso aparentemente desproporcionadas, pero se hace evidente que de otro modo no habría podido sitiar así Numancia

 

Bernardo Pascual ha escrito

Si no me equivoco, sólo en la segunda fase de la guerra, la guerra de Numancia propiamente dicha, el senado hubo de revocar los acuerdos firmados en tres ocasiones, y en dos de ellas las legiones pasaron por las horcas caudinas. Ni siquiera Aníbal les llegó a infringir tantas derrotas.

 

Lo de pasar por el yugo es algo que siempre me ha intrigado, resulta que todos los pueblos practicaban el msimo rito cuando un ejército se les rendía? O son invenciones de nuestras fuentes?

Qué Aníbal no le sinfringió tales derrotas?????? Tesino, Trasimeno y Cannae no te parecen ni siquiera equiparables? Bernardo, necesito que me des más datos, quizá estoy influenciado por la visión "clásica" o "habitual", pero una cosa es que lso jóvenes romanos hiciesen de todo por no luchar en Hispania y otra que me digas que las derrotas que sufrieron los romanos son más graves o importantes que las del principio de la Segunda Guerra Púnica.

 

Bernardo Pascual ha escrito

Ante Numancia no se, pero ante Viriato, Julio César habría caído como cualquier otro. Roma no podía conquistar el interior de la Península. En realidad, lo aculturó. La integración se produjo sobre todo durante las guerras civiles, cuando los celtíberos y lusitanos tomaron partido en ellas. Tanto la campaña de Bruto como la de Octaviano tienen más de propaganda que de otra cosa.

Lo dicen todos los historiadores de la Antigüedad: los pueblos más belicosos y los que más resistencia plantaron a Roma fueron los hispanos. Lo que pasa es que a los galos los vemos en conjunto y a los de aquí por separado, pero ya sólo Numancia dio más guerra que toda la Galia junta.  

Cuando dices que Numancia dio más guerra que la Galia, te refieres exclusivamente a la campaña de César, no? Y te ciñes a la duración y quizá a las bajas romanas. Porque si empezamos a contar desde Brenno, pasamos por Vindomaro, seguimos con tooooodos los galos que acompañaron a Aníbal y acabamos con las insurrecciones durante la época imperial (junto a los Bátavos con Julio Civilis, por ejemplo), Numancia es un pequeño reducto de irreductibles celtiberos que resisten ahora y siempre al invasor. Y no hemos contado la conquista de Julio César en todo esto...

 


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Pablo G
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Auxilia
Desde: 21 Oct 2016

Me parece que el tema tiene tanto sentido como si se preguntara quién fue el mayor rival de EE.UU : Alemania ? , Vietnam ? Al Qaeda ? Qué sentido tiene comparar ?

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 “No menos vergonzosa fue la derrota sufrida bajo el mando de Lépido que la sufrida por Mancino. Y así estos tiempos deberían felicitarse no ya de que los españoles hayan sido abatidos y agotados por tantas guerras, sino de que los romanos hayan sido sometidos por tantos descalabros y tantas veces vencidos. De tal manera, que no podré recordar con reproche cuántos pretores, cuántos legados, cuántos cónsules, cuantas legiones y ejércitos fueron consumidos. Me limitaré a recordar el terror delirante que había embotado al soldado de Roma hasta el punto de que ya ni podía retener sus pies ni afirmar su ánimo para afrontar un ensayo de batalla, sino que, llegado apenas a la vista de los españoles, los enemigos por excelencia, se daba a la fuga y se creía vencido casi antes que visto. Con esta prueba se hace evidente lo miserables que estos tiempos han sido juzgados por unos y otros, cuando los españoles, aunque podían vencer, dejaban no obstante con desagrado sus dulces ocios y soportaban las guerras exteriores, mientras que los romanos cuanto más impudentemente se mezclaban en la paz ajena, con tanta más vergüenza eran vencidos.”

Orosio.

 

Aun así, he de reconocer que los samnitas todavía fueron mayores rivales.

 

“Se vio el juicio contra Mancino y los enviados de Numancia. Alegaban éstos el tratado hecho con Mancino; Mancino culpaba a Pompeyo, el general que le había precedido, de haberle trasmitido un ejército ocioso y sin medios, causa por la cual ya él mismo había sido repetidas veces derrotado y había hecho un tratado semejante con los numantinos. Por lo que, añadía, también había acabado mal esta guerra, decretada por el Senado contra aquel tratado. Los senadores se enfurecieron igualmente contra ambos, pero Pompeyo salió impune, por haberse juzgado ya su caso. A Mancino le condenaron a ser entregado a los numantinos por haber firmado una paz vergonzosa sin su consentimiento; siguieron en esto el ejemplo de aquellos senadores que entregaron a veinte generales a los samnitas por haber acordado tratados semejantes a espaldas del Senado.”

Apiano.

 

Lo de las horcas caudinas es una frase hecha. Se refiere a una derrota aplastante en la que todo el ejército es capturado. En sentido literal, el escarnio en sí, yo creo que sólo ocurrió una vez, aunque importa más el figurado.

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Bernardo, quizá debamos hacer un pequeño ejercicio:

Seguro que tú tienes bastante clara la lista de batallas en las que vencieron los hispanos. Por otro lado hay que enumerar las derrotas en las tres Guerras Púnicas.

Y después comparamos.

Creo que será mayor la cantidad de legionarios muertos bajo la sórdenes de Régulo, los que debieron morir en Drépano a las órdenes de Publio Claudio Pulcro, los que se llevó por delante Aníbal en Tesino, Trasimeno, Cannae y el resto de campaña italiana son más que los caídos contra los hispanos o los que se salvaron por haberse rendido (te estoy concediendo que todos esos habrían muerto). Por no contar la cantidad de senadores y otros miembros de la clase alta que cayeron en la Segunda Guerra Púnica. Dudo que cayeran tantos en Hispania.

 


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Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 Olvidas una cosa, Merlín; los ejércitos cartagineses los integraban principalmente hispanos, así que esos triunfos son compartidos. Cierto es que Hispania adoleció de carencia de mandos, aunque los pocos que tuvo fueron muy buenos. El imbatido Viriato puede que sea uno de los mejores generales de la Antigüedad, pero también hay que tener en cuenta que Aníbal vino aquí con nueve años. También nos lo podemos disputar.

Aparte de eso, para que veas que soy condescendiente, si sopesamos sólo las victorias plenamente indígenas y la cantidad de bajas que sufrieron los romanos en la Península, no se que decirte. Por supuesto que no hubo nada equiparable a Cannas o a los otros ejemplos que pones, pero fue un goteo continuo durante todo un siglo. Además, cuando un ejército sufría un descalabro en el interior, la retirada solía desembocar en una masacre, al más puro estilo de un Annual o un Isandlwana, o como mencionas que le pasó a Régulo en África. Yo no se si Apiano exagera, pero rara es la derrota que no se salda con cinco mil muertos.

Por otro lado está la crueldad de los combates. Polibio se refiere a ello, al enconamiento y la prolongación de los encuentros hasta la noche, algo extraño para gente acostumbrada a que la batalla se decidiese al primer choque, y a los tajos de espada, mucho más temibles al parecer que el pinchazo de una lanza, por las mutilaciones que causaban. En resumen, Hispania para los legionarios romanos era lo que el frente del este para los soldados de la Wehrmacht. Llegaron a cundir epidemias de pánico generalizadas en Roma y auténticos motines.

Los iberos, los celtíberos principalmente, eran muy belicosos, mucho más que los galos o los germanos, tanto o más que los espartanos, los vikingos o los escitas. Precisamente, Polibio, al comparar a Alejandro Magno con los romanos, argumenta que el primero no luchó contra ellos.

Si valoramos al rival por su belicosidad, no por sus medios ni su ambición, está claro que nuestros antepasados se llevan la palma. Ningún otro pueblo, en todo caso, le plantó tanta resistencia a Roma, al menos en su momento más apoteósico, cuando estaba en la plenitud de su grandeza. Por eso yo también me quedaría con Vietnam, con Sir Charles.

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Bernardo Pascual ha escrito

 Olvidas una cosa, Merlín; los ejércitos cartagineses los integraban principalmente hispanos, así que esos triunfos son compartidos. Cierto es que Hispania adoleció de carencia de mandos, aunque los pocos que tuvo fueron muy buenos. El imbatido Viriato puede que sea uno de los mejores generales de la Antigüedad, pero también hay que tener en cuenta que Aníbal vino aquí con nueve años. También nos lo podemos disputar.

Bernardo, no me hagas trampas!

Aunque los íberos o celtíberos participasen mayoritariamente en esas batallas, eran mercenarios bajo el mando cartaginés. La victoria corresponde a Cartago y no a Iberia. O les damos a lso galos e íberos el crédito de la victoria de canas?

Quieres adoptar a Ánibal como hispano poruqe ciertaemnte aprendió el arte de la guerra en Hispania? Bueno, soy de Bilbao y veo lo que hace el Athletic para poder seguir manteniendo la filosofía de jugar sólo con vascos, estoy acostumbrado a estas tretas ;). Pero no compro!

Bernardo Pascual ha escrito

Aparte de eso, para que veas que soy condescendiente, si sopesamos sólo las victorias plenamente indígenas y la cantidad de bajas que sufrieron los romanos en la Península, no se que decirte. Por supuesto que no hubo nada equiparable a Cannas o a los otros ejemplos que pones, pero fue un goteo continuo durante todo un siglo. Además, cuando un ejército sufría un descalabro en el interior, la retirada solía desembocar en una masacre, al más puro estilo de un Annual o un Isandlwana, o como mencionas que le pasó a Régulo en África. Yo no se si Apiano exagera, pero rara es la derrota que no se salda con cinco mil muertos.

Las tres guerras púnicas también ocuparon una ventana de más de un siglo y recuerda que de la campaña de Ánibal en Italia no es que tengamos muchos datos, pero incluso en las victorias Romanas hubo bajas. O en escaramuzas como en la que murio Claudio Marcelo.

Cuántos cónsules o procónsules murieron en Hispania? No vale que cuentes los que se rindieron como Mancino porque esos generalmente habrían huido.

Yo te digo cinco sin despeinarme: Publio y Cneo Escipión (no te intentes quedar estos, eh!!!), Emilio Paulo, Claudio Marcelo, Tito Quincio Capitolino Cristino (el colega de Marcelo gravemente herido en la misma escaramuza).

Lo de las masacres en las huidas yo lo pondría en cuarentena. O al menos en seria duda. Fíjate que tras la muerte de los Escipiones parece que no queda nadie vivo, pero Lucio Marcio agrupa a las tropas y es capaz de detener el avance de los cartagineses más allá del Ebro. Pues debieron de quedarle unos cuantos legionarios para poder detener lso ejércitos de Magón y Asdrúbal Barca, no? Si bien es cierto que es en las retiradas cuando más muertes había en las batallas,  dudo mucho de que  después hubiese una caza sistemática de supervivientes, por lo que los supervivientes debían de ser más de un puñado.

 

Bernardo Pascual ha escrito

Por otro lado está la crueldad de los combates. Polibio se refiere a ello, al enconamiento y la prolongación de los encuentros hasta la noche, algo extraño para gente acostumbrada a que la batalla se decidiese al primer choque, y a los tajos de espada, mucho más temibles al parecer que el pinchazo de una lanza, por las mutilaciones que causaban. En resumen, Hispania para los legionarios romanos era lo que el frente del este para los soldados de la Wehrmacht. Llegaron a cundir epidemias de pánico generalizadas en Roma y auténticos motines.

Que la lucha fuese encarnizada no implica que Hispania sea rival para Roma. Los guerreros eran muy aguerridos y los combates encarnizados. De acuerdo. En batalla sí fueron rivales, pero no como ente. Piensa simplemente, si Roma se hubiese hartado se habría ido de Hispania y todo habría acabado en tablas. Pero Aníbal estuvo a punto de doblegar a Roma.

 

Bernardo Pascual ha escrito

Los iberos, los celtíberos principalmente, eran muy belicosos, mucho más que los galos o los germanos, tanto o más que los espartanos, los vikingos o los escitas. Precisamente, Polibio, al comparar a Alejandro Magno con los romanos, argumenta que el primero no luchó contra ellos.

Ojo con esto: Polibio escribió en su época. Aún ni conocían a los germanos ni a los partos.

Apiano escribe de oídas sobre lo aguerridos que fueron los hispanos, , según lo que sabe de otras fuentes, como Polibio, para los que los hispanos fueron lo más aguerrido hasta ese momento. Cada uno lo vio con el prisma de su momento y al transcribirlo los siguientes

Bernardo Pascual ha escrito

Si valoramos al rival por su belicosidad, no por sus medios ni su ambición, está claro que nuestros antepasados se llevan la palma. Ningún otro pueblo, en todo caso, le plantó tanta resistencia a Roma, al menos en su momento más apoteósico, cuando estaba en la plenitud de su grandeza. Por eso yo también me quedaría con Vietnam, con Sir Charles.

Ahí le has dado, belicosos y aguerridos? Mucho. Pero rivales más allá del campo de batalla no.

Pero te lanzo una pregunta: tu crees que el ejército que Vespasiano llevó a Judea o el de Aulo Plautio en Britania habrían tenido los mismos problemas? Los ejércitos que operaron en Hispania eran aún de tipo estacional, con legionarios deseosos de vovler a casa a atender sus haciendas, no profesionales. Eso resta mucha moral y capacidad de lucha, no crees? No crees que esto también lastró a los romanos? Qizá con las legiones de Varo, todo habría sido más fácil.

Decías anteriormente que Julio César también habría caído ante Viriato. Nunca lo sabremos, pero utilizo la idea de arriba, un siglo más tarde las tropas romanas estaban mucho más profesionalizadas y sabían que se enrolaban para varios años, no estando pensando en volver a casa en otoño.

 


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Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

merlin-satan ha escrito

Pero te lanzo una pregunta: tu crees que el ejército que Vespasiano llevó a Judea o el de Aulo Plautio en Britania habrían tenido los mismos problemas? Los ejércitos que operaron en Hispania eran aún de tipo estacional, con legionarios deseosos de vovler a casa a atender sus haciendas, no profesionales. Eso resta mucha moral y capacidad de lucha, no crees? No crees que esto también lastró a los romanos? Qizá con las legiones de Varo, todo habría sido más fácil.

Decías anteriormente que Julio César también habría caído ante Viriato. Nunca lo sabremos, pero utilizo la idea de arriba, un siglo más tarde las tropas romanas estaban mucho más profesionalizadas y sabían que se enrolaban para varios años, no estando pensando en volver a casa en otoño.

 Un argumento muy interesante, pero que podría tener un contrapunto. Los ejércitos profesionales funcionan eficientemente con un buen general, pero en el caso contrario tienen más peligro que un butanero en Guantánamo. El ataque se les da muy bien, pero la defensa no tanto. La moral se la insufla el verse rodeados de enemigos y no tener escapatoria. El propio ejército de Aníbal era en parte de ese tipo.

En él hallamos no obstante la diferencia entre un soldado y un guerrero. El celtíbero como el espartano eran guerreros, tan versátiles para el ataque como para la defensa. Toda su existencia se orientaba en este sentido, el de una vida y una muerte agonísticas. Por eso Aníbal confiaba tanto en ellos, y también Sertorio, Julio César u Octaviano entre otros. Por eso estaban tan cotizados.

Hay muchos ejemplos, no sólo en Numancia, sino sobre todo en África, defendiendo Cartago, donde suelen animar al resto, cubrir las retiradas  y resistir hasta el final, algo muy poco habitual en un mercenario. Está constatado que los iberos poseían un concepto del honor muy superior al de los galos y los germanos. No se trata de un mito patriótico. Lo sería que nosotros lo conserváramos.  

Lógicamente, y siguiendo también este razonamiento, los romanos morían en Italia. En Hispania se les daba mejor correr.

En cuanto a la comparación que haces con las guerras púnicas, en la primera hubo más ahogados por naufragios que heridos por arma blanca, y la segunda duró menos que la guerra de Numancia, aparte de que el frente principal se ubica en Hispania. Andando, así pues, como andan muy parejos el número de bajas en unas y otras contiendas, no lo es sin embargo el grado de aceptabilidad de éstas, al menos para la población, no así para el Estado. Este último, en cierto modo, se jugaba más en Hispania que lo que se había jugado contra Aníbal. Se jugaba precisamente todo lo ganado.

El día que tenga un poco de tiempo, Merlín, sacaré una referencia estadística pormenorizada. Se puede hacer incluso de forma paralela o sinóptica a la del botín incautado, de manera que, dividiendo una cifra por la otra, nos de el coste real de un legionario, el sueldo más la plusvalía.

Yo no creo que la reforma de Mario produjese mejores soldados, sino más bien más carne de cañón. Por eso Julio César, para sus fines de conquista, depositaba sus expectativas más en la tropa que en los oficiales. El que aquellos lo asesinaran era cuestión de tiempo. Arriesgaba demasiado. El punto de inflexión en todo caso lo constituye Numancia. El día que Catón sentenció a Cartago, sentenció también a Roma.

Hay que diferenciar, en todo caso, entre lo que es Roma y lo que es el Imperio Romano. Los hispanos también formaban parte de ese imperio, así que no cabe considerarlos sus rivales. Está claro que el mayor rival del Imperio Romano, si no el único, fueron los partos, aunque nunca representaron una verdadera amenaza, como tampoco a la inversa. En este caso, me quedo con lo de que el mayor rival de Roma fue el Imperio Romano.

 

No me parece exacto lo que dices sobre la estacionalidad. Precisamente, en Hispania, sin volver por Navidad, se pegaban muchos años. Otra cosa es que tras la reforma de Mario se quejasen menos, pero también a César se le amotinaron por este motivo. Un ejército más profesionalizado tiene sobre todo la ventaja de una estandarización en el equipamiento y, acaso, de un mayor acatamiento de las órdenes contradictorias, hasta cierto punto, pero no tanto en el espíritu aguerrido o disciplinado. Eso depende más de las circunstancias. El tiempo de servicio entre los romanos al menos era el mismo para los unos que para los otros. Esto es muy discutible. No estamos hablando de una milicia o una leva de campesinos. Aquí lo entronco con el tema sobre los hoplitas.

Un saludo.

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

merlin-satan ha escrito

Aunque los íberos o celtíberos participasen mayoritariamente en esas batallas, eran mercenarios bajo el mando cartaginés. La victoria corresponde a Cartago y no a Iberia. O les damos a lso galos e íberos el crédito de la victoria de canas?

 A los galos no, pero a los iberos sí. Los iberos constituían la columna vertebral del ejército de Aníbal. En este caso concreto yo no los llamaría mercenarios, sino súbditos y amigos o, como mucho, aliados. Marchaban detrás de los galos para evitar que éstos desertaran.

 

merlin-satan ha escrito

Quieres adoptar a Ánibal como hispano poruqe ciertaemnte aprendió el arte de la guerra en Hispania? Bueno, soy de Bilbao y veo lo que hace el Athletic para poder seguir manteniendo la filosofía de jugar sólo con vascos, estoy acostumbrado a estas tretas ;). Pero no compro!

 No porque aprendiese aquí el arte de la guerra, lo cual heredó de su padre, sino porque era más español que cartaginés. Al menos tenía doble nacionalidad. Supongo que si vas a vivir a Bilbao a los nueve años, te dejan jugar en el Athletic a los diez y seis, aunque no tengas el Rh negativo. En todo caso, corrígeme si me equivoco,el entrenador me parece que puede ser de fuera.

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 

¡Somos cartagineses!

 

 

Blaslezo
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Ciudadano
Desde: 13 Nov 2016

Pues a mi entender Decébalo y la conquista sudorosa de la Dacia fueron un esfuerzo económico y de hombres brutal.

 


"El mejor amigo, el peor enemigo"