Carlomagno.

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Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

Qué opinión os merece Carlomagno? El gran rey de los francos, santo de la Iglesia Católica, era un cruel guerrero, un fanático religioso, un mecenas? Era las tres cosas? Qué relevancia tuvo su figura en la Historia? Seríamos lo que somos sin él? Y, afinando, la batalla de Poitiers del 732, en la que su abuelo Carlos Martel frena el avance musulmán, tiene más importancia que toda la obra de Carlomagno?

 

Saludos.

Bernardo Pascual
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Decurión
Desde: 22 Ene 2016

  Supongo que se permite intervenir a los profanos. Aprovecho para plantear algo que siempre me ha intrigado.

Yo creo que la novela de El Ocho, o no la entendí, o desperdicia un auténtico vórtice temporal, al más puro estilo de El Final de la Cuenta Atrás, es decir, que se va por las ramas y se enreda en artificios cuando del tema en sí mismo se podía haber sacado mucho más jugo, lo cual demuestra que la Historia siempre supera a la ficción. No se quien inventó a quien, si Carlomagno a Francia, o Francia a Carlomagno. ¿Fuerza Napoleón el paralelismo con una actuación teatral, o tal paralelismo es real?

Ambas dinastías, la de los Carolingios y la de los Bonaparte, usurpan el trono y marcan el inicio de una nueva época; en ambos casos se produce un encuentro premeditadamente casual con el Papa; y los dos sucesos concluyen con la feliz coronación de un emperador. La diferencia está en el gesto. Carlomagno se queda con cara de bobo cuando ve aparecer, por arte de magia, una corona en las manos del pontífice, no le da tiempo a reaccionar, mientras que Napoleón, sin embargo, mucho más hábil y ya prevenido, le arranca inmediatamente la corona y se la pone él mismo sobre la cabeza.

¿Qué extraño contubernio se da en sendas ocasiones entre la Iglesia y el Estado, el primer Estado medieval de Europa, en el primer caso, y el primer Estado contemporáneo, liberal o postrevolucionario en el segundo? ¿Por qué se la tenía guardada Napoleón al Papa desde hacía exactamente mil años?

No me digáis que no se le podía haber sacado mucho más partido a la novela. A mí, personalmente, me aburrió. No acabé de encontrar esa continuidad histórica. Igual tenía que haberla escrito un francés. De haber metido una tercera conexión, la cual desde mi punto de vista sobraba, habría sido mejor no obstante retraerse todavía mil años más atrás, al surgimiento del Imperio Romano, a la relación entre César y los galos, a algún misterioso druida, aunque claro, el éxito del best seller dependía de que la protagonista fuese norteamericana. Lástima.

 

A la pregunta concreta sobre Poitiers, yo pienso que la expansión del Islam perdió gas o ya no les convenía extenderse más. De lo contrario, con lo fuertes que venían, habrían arrasado con toda Europa. De todas formas, la cuestión sigue siendo la misma. La Historia tiene momentos críticos que, por más que fortuitos, parecen responder a un esquema preconcebido que determinará los siglos venideros. Tal vez toda su lógica esté en que la juzgamos a posteriori, aunque de ser así también carecería de lógica. No se podría entender. Me remito a lo que dije sobre la extinción de los dinosaurios. Paradójicamente, y no consigo resolverlo, la libertad sirve para alcanzar un destino ya escrito.

 

Un saludo.

Hartman
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Senador-Moderador
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Lu

Carlomagno no fue un "cruel guerrero". Fue un guerrero hábil, a secas. Si eres un guerrero debes mostrarte como alguien temible, entonces tus enemigos buscan pactar antes que plantarte cara. Ganarte fama de cruel e implacable ahorra vidas, de ambos bandos.

Por otro lado, no es santo. Su contemporánea Bizantina lo es (Santa Irene).

Debes tener en cuenta que hasta 1.871 la Iglesia Católica tenía dos caras. Era una monarquía feudal trasnacional, y una religión. La religión estaba en manos de curas, a lo sumo monseñores, mientras que el estado feudal estaba en manos de la nobleza, sin necesidad de conocer nada de religión (casos famosos, Richelieu y Talleyrand). En ese contexto se da que el "hombre fuerte más grande" (literalmente: Carlomagno) pone y saca monarcas, así que puso al papa que le convino. Puede haberse quedado con cara de bobo, como dice la novela antedicha, pero no fue de sorpresa. El papa dependía de él, y él lo sabía.

 

En suma Lu, fue un monarca adaptado a su tiempo, lo de "cruel guerrero" o "santo de la Iglesia Católica" son intentos de meterlo en nuestra visión acutal. Para su época, fue un tipo con una moral promedio, con habilidad y mucho poder.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

Puedo aceptar que no lo consideremos santo porque, lo he consultado, y su santificación fue obra de un antipapa, Pascual III. Pero la "santificación" sí tuvo lugar, concretamente el 29 de diciembre de 1165. Aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, es muy curioso el tema de los antipapas....

 

Saludos.

Bernardo Pascual
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Decurión
Desde: 22 Ene 2016

Hartman ha escrito

Hola Lu

Carlomagno no fue un "cruel guerrero". Fue un guerrero hábil, a secas. Si eres un guerrero debes mostrarte como alguien temible, entonces tus enemigos buscan pactar antes que plantarte cara. Ganarte fama de cruel e implacable ahorra vidas, de ambos bandos.

Por otro lado, no es santo. Su contemporánea Bizantina lo es (Santa Irene).

Debes tener en cuenta que hasta 1.871 la Iglesia Católica tenía dos caras. Era una monarquía feudal trasnacional, y una religión. La religión estaba en manos de curas, a lo sumo monseñores, mientras que el estado feudal estaba en manos de la nobleza, sin necesidad de conocer nada de religión (casos famosos, Richelieu y Talleyrand). En ese contexto se da que el "hombre fuerte más grande" (literalmente: Carlomagno) pone y saca monarcas, así que puso al papa que le convino. Puede haberse quedado con cara de bobo, como dice la novela antedicha, pero no fue de sorpresa. El papa dependía de él, y él lo sabía.

 

En suma Lu, fue un monarca adaptado a su tiempo, lo de "cruel guerrero" o "santo de la Iglesia Católica" son intentos de meterlo en nuestra visión acutal. Para su época, fue un tipo con una moral promedio, con habilidad y mucho poder.

 

Saludos

 No estoy de acuerdo, Hartman, además de que lo de “la cara de bobo” no lo cuenta la novela, sino mi profesor de Historia Medieval. Según él, la corona apareció por arte de magia en las manos del sumo pontífice, del mismo modo que el Niño en los brazos de María Santísima, virgen antes y después del parto (esto último procede de mi profesor de religión, un cura llamado Don Félix). También ella se tuvo que quedar un poco alelada. La novela, como digo, no saca partido a la confrontación entre Estado e Iglesia, aunque se sirve de ésta como ambientación en sus dos momentos más decisivos. Por eso tacho a su autora de poco perspicaz.

Carlomagno no habría sido nadie, en mi opinión, si no hubiese ocupado el nicho vacante que dejaba el emperador bizantino en Occidente ante la presión que ejercía el Islam en Oriente. Precisamente fue el papa quien manipuló la situación para nombrar un nuevo césar, más nominal que efectivo, y así librarse del otro, mucho más fiscalizador y hereje, aparte de los molestos lombardos. También consiguió de paso que Carlomagno falsificara cierto documento referente a una parcelita en el Vaticano, documento que luego se atribuyó a Constantino. En resumen, ofreciendo a un bárbaro de tierras lejanas la corona de laurel, promoviendo incluso la bicefalia, una tradición largamente mantenida, se apoltronó en la silla de Roma durante más o menos mil años.

En la Europa medieval no hay naciones, sino el germen de éstas, las antiguas provincias del imperio bajo el gobierno militar de procónsules sediciosos y mafiosos. Se trata de una teocracia. El poder de la Iglesia, contradiciéndote, Hartman, a falta de otro, sí es real. Durante este largo periodo, en el que los sucesores de San Pedro asumen la tribunicia potestas, en el fondo la mayor legitimación republicana, en cuanto que emana del pueblo, es decir, de Dios, al mismo tiempo, sin embargo, la polis se acaba reproduciendo en los modernos Estados-nación. Este proceso se consuma con la Revolución Francesa. Poco después recluyen a la curia en un getto y, finalmente, nace Italia.

Lo reaccionario de la Iglesia consiste precisamente en zancadillear constantemente al imperio. Para mantener su preeminencia, no puede consentir que éste se reunifique de nuevo, aunque tampoco puede vivir sin él, su brazo armado. Su actitud, así pues, es del todo ambigua e insidiosa. De ahí que Napoleón recrease el mismo escenario de mil años atrás y arrebatase esta vez con furia la corona de manos del papa. Ya no se la concedía él. Ahora se la concedía el pueblo directamente. De todas formas, Napoleón seguía necesitando al papa, al menos para la transferencia de poder.

Aquí surgen una serie de preguntas: ¿La Iglesia, considerando por tal la católica, es pro o anti-europeísta? ¿Se pueden entender las naciones modernas sin la voluntad por reunificar el imperio, por parte tanto de españoles, franceses y alemanes? ¿Deparará el imperio alemán del siglo XXI una nueva configuración nacional, o la está deparando ya? Ahí dejo eso.

Bernardo Pascual
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Decurión
Desde: 22 Ene 2016

Lu ha escrito

Puedo aceptar que no lo consideremos santo porque, lo he consultado, y su santificación fue obra de un antipapa, Pascual III. Pero la "santificación" sí tuvo lugar, concretamente el 29 de diciembre de 1165. Aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, es muy curioso el tema de los antipapas....

 

Saludos.

 Ya lo pueden tener por santo, Lu. Hasta que se conocieron el papa no pasaba de obispo de Roma, malviviendo en un piso compartido. El problema está en que canonizar a un emperador roza la herejía. Nos podemos convertir en anglicanos. Mira al pobre Aznar insistiéndole a Juan Pablo II en que hiciera santa a Isabel la Católica. Más le había valido pedir a Jesucristo que resucitase al hijo de ésta.

¿Consideras al de ahora un antipapa? Espero que no se ofenda Hartman, aunque igual nos puede ilustrar un poco sobre su paisano. En un principio se dijeron cosas muy contradictorias. ¿Es verídica la frase esa de que “el diablo también lleva faldas”?

Un saludo.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Bernardo Pascual ha escrito

 No estoy de acuerdo, Hartman, además de que lo de “la cara de bobo” no lo cuenta la novela, sino mi profesor de Historia Medieval.

Te repito, puede haberse quedado con cara de bobo, pero primero se aseguró que la corona apareciera y fuera a parar a su cabeza.

Bernardo Pascual ha escrito

Carlomagno no habría sido nadie, en mi opinión, si no hubiese ocupado el nicho vacante que dejaba el emperador bizantino en Occidente

Mmmm, depende de como hagamos la cuenta, este nicho aparece con la desaparición del binomio Justiniano-Belisario, es decir, un siglo largo antes.

Y eso siendo generosos, ya que las colonias bizantinas en España fueron más irrelevantes que la colonización humana de la Luna, la diócesis de África duró un suspiro, e Italia se escurrió entre los dedos del César.

Bernardo Pascual ha escrito

También consiguió de paso que Carlomagno falsificara cierto documento referente a una parcelita en el Vaticano, documento que luego se atribuyó a Constantino.

¿Cómo? ¿un papa interesado en poseer territorio y riqueza? ¡Imposible! :P (apaga el sarcasmómetro que se sale de escala)

Bernardo Pascual ha escrito

En la Europa medieval no hay naciones, sino el germen de éstas, las antiguas provincias del imperio bajo el gobierno militar de procónsules sediciosos y mafiosos. Se trata de una teocracia. El poder de la Iglesia, contradiciéndote, Hartman, a falta de otro, sí es real.

No me contradices.

Ya he puesto en otros post lo que fue el principio del fin del cristianismo y comienzo de la Intitución Iglesia Católica. Constantino necesitaba reformular el poder judicial, para eso necesitaba gente con autoridad moral y los paganos la habían perdido (defecto de la religión contractual) de allí que le entrega las basílicas (templos de la diosa justicia) a los presbíteros (literalmente "ancianos") cristianos. Así que la Iglesia Católica, durante la Edad Media, era el Poder Judicial, institucional y reconocido.

El monarca (reyezuelo, conde, dux o emperador) era el jefe del poder militar (único reconocido por los "bárbaros"). Al complicarse la administración estatal, se impone manejar ambos poderes. Así nace el Sacro Imperio.

 

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

Si nos ceñimos a la definición de antipapa, Francisco claro que no sería uno de ellos. Que se sepa no ha usurpado el poder....Si quieres ir más allá e inventarte una nueva definición en la que tenga cabida el esperado perfil del papa ideal y todo el que salga de ella es un anti-todo-lo-caduco-que-defiende-la-Iglesia, entonces para algunos sí puede que lo sea, al igual que también pudo serlo Juan Pablo I.

 

Yo a Carlomagno y Napoleón la única similitud que les veo, al margen de su perfil autocrático, es que ninguno de los dos pudo conquistar UK....

 

Saludos.

Bernardo Pascual
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Decurión
Desde: 22 Ene 2016

Hartman ha escrito

El monarca (reyezuelo, conde, dux o emperador) era el jefe del poder militar (único reconocido por los "bárbaros"). Al complicarse la administración estatal, se impone manejar ambos poderes. Así nace el Sacro Imperio.

 Coincido en el do ut des, pero no entiendo esto último, Hartman. Si te refieres a que el emperador, apoyándose en un principio en la Iglesia, cada vez ejerce sobre ella un mayor control, la tendencia histórica, hasta el siglo XIII al menos, se demuestra precisamente la contraria, y después también decae el Imperio. Recordemos a Enrique IV arrastrándose suplicante en Canossa. La alianza entre los dos poderes acabó beneficiando al pontífice. En tiempos de Carlomagno, de hecho, ni siquiera se le hubiese ocurrido a éste ni insinuar lo de las simonías, pero lo de nombrar papas ya me parece exagerado, aunque de forma indirecta lo hiciese. Creo que a Carlomagno se le concedió el título de patricio o senador romano, con lo cual su voto también debía contar.

Que fuese lo que pretendía el emperador no lo discuto, pero de ahí a llevarlo a la práctica va un trecho. Por supuesto, hubo sus altibajos, en el fondo un equilibrio entre los dos poderes. En cualquier caso, en esta disputa, por más unidos que estuviesen sus destinos, yo me decanto por el papa. A finales del siglo XI era el líder indiscutible de la cristiandad, y eso que empezó desde más abajo. Si he de dar un resultado: Carlomagno 1- León III 2.

Bernardo Pascual
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Decurión
Desde: 22 Ene 2016

Lu ha escrito

Si nos ceñimos a la definición de antipapa, Francisco claro que no sería uno de ellos. Que se sepa no ha usurpado el poder....Si quieres ir más allá e inventarte una nueva definición en la que tenga cabida el esperado perfil del papa ideal y todo el que salga de ella es un anti-todo-lo-caduco-que-defiende-la-Iglesia, entonces para algunos sí puede que lo sea, al igual que también pudo serlo Juan Pablo I.

 

Yo a Carlomagno y Napoleón la única similitud que les veo, al margen de su perfil autocrático, es que ninguno de los dos pudo conquistar UK....

 

Saludos.

 ¿Cual es esa definición? Yo entiendo por antipapa aquel que comparte la silla de Pedro con otro, es decir, los dos. Lo contrario sería mostrar preferencias. Aunque también surge entonces otra pregunta: ¿Cuántos reyes tenemos en España en la actualidad? Genio y figura hasta la sepultura. ¿Cuando muera el padre, se volverá a coronar al hijo, o a rey jubilado ya rey puesto? Lo siento, pero ambos casos se salen de mis esquemas. Soy muy tradicionalista.

En cuanto al poco parecido que encuentras entre Carlomagno y Napoleón, creo que te has pasado, Lu. Una cosa es restarle importancia y otra muy diferente negarlo.

 

1-     Ambos eran franceses.
2-     Ambos usurparon el trono.
3-     A ambos los coronó emperador el papa.
4-     Ambos dieron comienzo a una nueva etapa histórica.
5-     Ambos extendieron sus dominios por toda Europa.
6-     Ambos invadieron España, sitiaron Zaragoza y tuvieron que salir por patas.
7-     Y además los dos vivieron en el cambio de la octava a la novena centuria, si bien en distintos milenios.
 

¿Te parece poco? Lo que ya no se es si la mujer de Carlomagno se llamaba Josefina.

Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

Antipapa es aquel que usurpa el papel del papa legítimo, digamos. Puede hacerlo en el mismo periodo de tiempo, uno enfrentado al otro, o en el caso de que la sede esté vacante. Que en España, por otra parte, no haya tradición de abdicar no quiere decir que no sea perfectamente compatible: pueden coexistir dos reyes porque solo uno va a estar en ejercicio. Llamarlo rey padre, degradarlo a príncipe o a duque, marqués, conde....quizás fuese más correcto, porque lo de rey X, aunque se añadiera lo de emérito copiando a Benedicto XVI (qué habrá sido de él?), y rey Y, puede liar un poco.

 

Lo de Carlomagno y Napoleón era una ironía fruto de mi anglofilia, pero mi humor absurdo solo lo entiendo yo, en fin....Con respecto al punto 2 discrepo: a Carlomagno ya se lo dieron usurpado. El propio Pipino el Breve fue consagrado por Esteban III, legalizándose así el advenimiento de los carolingios.

 

No, no me suena ninguna Josefina entre las churris de Carlomagno, y eso que tuvo unas cuantas. Hubo una Hildegarda, una Fastrada, y alguna más de nombres parecidos.

 

Saludos.