Charlando de reinos, condados, señoríos y demás en la España medieval
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No es mi intención crear aquí un artículo trabajado sobre esta cuestión en concreto. Pero sí me gustaría originar una charla amena y resolvernos mutamente algunas dudas.
Bien, yo tengo desde hace tiempo algunas dudas que en realidad no se si tienen respuesta posible sin estar in situ en aquel periodo.
Con la desmembración del Imperio Carolingio y la desaparición del reino visigodo, seguido de la conquista árabe, la península se queda en una situación algo peculiar. Los reinos, condados, señoríos cristianos o árabes semiindependientes, van surgiendo aquí y allá como setas. El poder central de Córdoba es difuso en la mitad norte de la península. Los reinos cristianos que surgen con cierta preeminencia, como el de Asturias, León después, o el de Navarra, conquistan, pierden, expanden, asimilan territorios, los acaparan bajo un enredo brutal de uniones dinásticas... La propiedad de la tierra va conviertiéndose en hereditaria. Algunos señores acaparan más poder que sus propios gobernantes, ya fueran condes, reyes u otros señores. Poco a poco van definiéndose una amalgama de territorios que serán los puntales cristianos en la reconquista. Los reinos surgen, los condados se convierten en reinos, las tenencias de la corona se convierten en señoríos o condados hereditarios, otros desaparecen en la marea de la guerra.
Un hecho muy significativo son los propios tres reinos cristianos más poderosos de la península que se definirían a partir del siglo XII. Al oeste tenemos a Portugal, en la región central a León y Castilla, mientras que Aragón es la potencia cristianas indiscutible al oriente de la península.
Lo curioso es que todos ellos en su origen no pasaban de ser simples señoríos o condados que, muchas veces por razones bastante parecidas, lo que venía a ser una guerra civil entre parientes que heredaban porciones de un antiguo reino, terminaban conviertiéndose a su vez en reinos independientes. Así ocurrió con Portugal, Castilla, Aragón... la misma Navarra, en su origen, no pasaba de ser un dominio territorial independiente de una familia local, con sede en Pamplona, que ora rendía tributo a Córdoba, ora lo hacía a los francos, o terminaba aliandose con sus vecinos musulmanes (en situación similar), los banu Qasi, para defender ambos territorios contra todos. Con los descendientes del primer Arista ya lo vemos como reino independiente.
Castilla, de condado que pasa de manos de León a Navarra y viceversa, terminá con un hijo del rey Navarro en su silla, y se delcrara autónomo de la soberanía de su otro hermano desde Pamplona. Con sus descendientes también lo encontraremos como reino independiente.
Y Aragón, Aragón vive otra situación muy parecida, pero con la peculiaridad de su pequeño tamaño, enclavado en las actuales montañas de Jaca, menor que los condados pirenaicos vecinos. Sin embargo el hijo bastardo de Sancho el mayor termina en la silla del condado de Aragón y se proclama también autónomo de la soberanía de su otro hermano. Para ello busca el reconocimiento papal.
Otros condados y territorios pululan de manera independiente (entendido como que sus gobernantes no rendían vasallaje a nadie) por la península, en situación muy similar a los anteriores, pero con la diferencia de que sus gobernantes nunca se proclamarían reyes. Es el caso del condado de Barcelona, tal vez el más destacado, ya que entre los tiras y aflojas por el territorio de francos y musulmanes había quedado como un condado de frontera independiente, e había ido extendiendo su influencia a otros condados vecinos. Bien por matrimonio bien por la guerra.
Mi pregunta es ¿Qué impidió al conde de Barcelona proclamarse rey, como así lo hicieron algunos otros condes o señores territoriales peninsulares? Era un condado prospero y poderoso que tras la caída del Imperio carolingio y el califato de cordoba, que tanto los habían acogotado, surgía como una potencia en la región. ¿Qué le impidió al señor de vizcaya proclamarse rey cuando se deshacen del dominio asturiano? ¿Qué se lo impide al conde de Tuy? ¿O al de Alaava? ¿En qué beneficiaba a un señor territorial pasar de la condición de conde al de rey? ¿Y que se necesitaba para que ésto se conviertiera en algo reconocido por el resto de sus vecinos? ¿Simplemente la fuerza de las armas? ¿La sangre real?
Un Saludo
Por Amancio18
Hola Tito.
Buff... tus preguntas son muy difíciles de responder, e incluso de llegar a una conclusión debatiéndolo. Yo no creo conocer la respuesta, pero por eso mismo me parece muy bien l idea de debatirlo, a modo de charla, y sacar cada uno sus propias conclusiones. Aunque la experiencia en estos temas (y en la historia en general) me hace sospechar, aunque puedo estar equivocado, que tú ya tienes una cierta idea en la cabeza.
Bueno, de momento prefiero no decir una respuesta tajante, en parte porque no la tengo. Pero hay una cosa que también considero aconsejable debatir, e incluso necesario. Es la siguiente. ¿Qué suponía la idea y la noción de "rey" en los primeros siglos de la "Reconquista" (lo pongo entre comillas porque este también es otro tema a tener en cuenta)? En parte ya has esbozado esta duda en tus preguntas:
"¿En qué beneficiaba a un señor territorial pasar de la condición de conde al de rey? ¿Y que se necesitaba para que ésto se conviertiera en algo reconocido por el resto de sus vecinos? ¿Simplemente la fuerza de las armas? ¿La sangre real?"
Pero yo creo que en este tema, el carácter cultural es eminentemente más importante que el material. Es decir, no creo que obtengamos respuesta alguna que sea verdaderamente beneficiosa buscandola en las cualidades económicas de un señoría o de una monarquía medieval. Creo que la cuestión de las mentalidades es importante.
Yo pienso, respecto a esto, que a pesar de la desmembración y la estructura heterogénea de los poderes económicos, las mentalidades de la época rendían bastante culto a la figura de la monarquía. Lo de la sangre real es una cuestión importante. Bien las crónicas del reino Asturleonés intentan justificar a Pelayo como descendiente de la monarquía y la aristocracia visigoda...
No sé exactamente cómo enfocarlo, pero creo que los condes como el conde de Barcelona, después de tiempo de "sometimiento" y de tributaje a la monarquía carolíngia, sin duda la visión cultural que se tenía de su figura no era la misma que la de un rey. A lo mejor (y aquí especulo absolutamente) ni siquiera él se lo había planteado...
Un saludo
me hace sospechar, aunque puedo estar equivocado, que tú ya tienes una cierta idea en la cabeza.
Te aseguro que no, me puedo plantear algunas hipotesis, pero nunca del todo convincentes, por ello quería contrastar otras opiniones.
Por ejemplo siempre me he planteado, y lo comparto contigo, que la sangre real efectivamente tiene su peso para que un conde se proclame rey. Así ocurre con los primeros reyes de castilla, descendientes por línea directa de la monarquía navarra por Fernando I, hijo de Sancho el mayor, y por línea materna de los reyes de León, por doña sancha, esposa de Fernando I, y hermana del rey léones Bermudo, que no tenía herederos.
Con Portugal, que era un condado leonés, pasa algo parecido. La reina de León-Castilla Urraca I, se hace con el trono de su padre (Alfonso VI, el de la época del cid), al morir éste sin herederos varones (su único hijo había mureto siendo muy jóven en combate). Antes de que muriera el heredero, las hijas del rey, Urraca y Teresa (esta última era una hija bastarda reconocida por su padre), apartadas de la línea de sucesión, heredan dos condados. El condado de Galicia y el condado Portucalense, respectivamente. Casadas con dos nobles borgoñones, que enseguida lograron alzarse entre los pares del reino, logran gran preeminencia en el entorno del rey. Entonces muere el príncipe heredero. La siguiente en la línea de sucesión es Urraca, la hija mayor, y así lo comprende su padre, ya anciano, nombrandola heredera. Pero Urraca había quedado viuda un año antes. En la sociedad machista de la época, tanto el rey como los nobles vieron la imperiosa necesidad de casar a Urraca con algun personaje importante que salvaguardara con la fuerza de las armas su sucesión. Al final el rey decide apartar a todos los candidatos del reino (enfretados en continuas reyertas), y la casa nada menos que con el rey Aragonés Alfonso el Batallador. Un león en el campo de batalla pero un auténtico desastre con las mujeres (hoy se ha llegado a especular su posible homosexualidad o simplemente que no estaba interesado por las mujeres). El problema era que el rey aragones era el archienemigo de algunas casas nobles muy importantes del reino, que creían que León-Castilla podía ser absorvido por Aragón. En ese matrimonio hubo menos amor que odio, y nunca dió sus frutos en la figura de un heredero, como pretendía el difunto rey cuando los casó. Y, ya situada Urraca en el trono, la guerra civil fue incesante, a veces a varias bandas, incluso entre Urraca, su hijo primogenito (con su centro de apoyo en Galicia) y su marido el rey aragonés, con alianzas cambiantes. La condesa de Portugal se aliaría por lo común con Alfonso y los aragoneses, siempre deseando desestabilizar la posición de su hermana. Terminó autoproclamándose reina, aunque se pone en duda incluso el que fuera capaz de conservar sola su silla de condesa sin la ayuda y el pago en tributo y armas a los enemigos de Urraca, los nobles gallegos y Alfonso I, y más tarde a la propia Urraca, lo que bien se parece a un vasallaje. Fuera como fuere, una vez con los hijos de ambas mujeres en el poder, Alfonso VI en León-Castilla y Alfonso Enriques en Portugal, este territorio se conolida como reino. Que hizo:
1-Solicitar permiso a la santa sede
2-Ganarse a la nobleza y al clero del territorio, siendo proclamado rey por ellos tras rechazar una invasión almoravide.
3-Y por último llegar a un acuerdo de paz y que lo ratificara finalmente como rey, con su primo el rey de león, que pretendía ser Emperador de Hispania, y como tal tanto le daba poseer reyes vasallos que condes vasallos.
Es el origen del reino de portugal y de la actual nación portuguesa, que sirve un poco como ejemplo para entender como surgieron otros reinos, siglos después inamovibles y todopoderosos. Si Alfonso no se llega a proclamar rey, hoy portugal podría ser perfectamente una comunidad autonoma más de España, y a nadie le parecería raro. Misma historia, similar cultura, origenes parecidos, un idioma romance más de los muchos que hay en la península...
Y sin embargo ahí tenemos a los condes barceloneses, descendientes de "simples" nobles hispanogodos o francos, con un territorio autonomo y prospero perfectamente preparado para autogobernarse solo, de hecho ya lo hacía... Y sin embargo sus condes nunca tuvieron la osadía de hacerlo. Aragón estaba demasiado ocupada con conquistar las ricas tierras de la actual zaragoza como para ocuparse de sus vecinos del este, de los que eran habitualmente aliados. Los reyes de León-Castilla ni por asomo tenían posibilidades de llegar a conquistar dichas tierras sin pasar por navarra, aragón, y parte del territorio musulman; sus lineas de expansión estaban a otro lado, hacia el sur. Tal vez eran los reyes de francia los únicos que podrían poner el grito en el cielo pero, sinceramente, no me explico porque no lo hicieron, y pidieron la aprobación del papa para crear su propio reino, quién siempre estaba interesado en dar dichas aprobaciónes a cambio de otras contrapartidas. Ramon Berenguer III, por ejemplo, o sus antecesores los condes mellizos: berenguer Ramon y Ramon Berenguer II, pudieron ser reyes, pero se conformaron con ser simples condes...
Sin embargo un conde de sangre bastarda, Ramiro, tendría los arrestos para proclamarse rey en sus condados y buscar la protección de la santa sede. Años más tarde este pequeño reino surgido de las montañas, llamado Aragón, absorvería a los otrora poderosos condados catalanes que no supieron buscar la unión bajo una sola corona (absorver por llamar de aluna forma a pasar a formar parte de otro reino, o más correctamente, a formar parte de las posesiones del monarca de otro territorio). Pero ironías del destino, la sangre de los condes de barcelona entroncó con la de los reyes aragoneses... Lo que los condes de Barcelona no consiguieron en el campo de batalla ni en Roma, lo consiguieron en la cama de una princesa heredera !
¿Qué suponía la idea y la noción de "rey" en los primeros siglos de la "Reconquista" (lo pongo entre comillas porque este también es otro tema a tener en cuenta)?
Yo creo que no la misma que se tendría con la consolidación de los reinos en estados-nación, como algo ya inamovible. La noción de rey en estos siglos cercanos al año mil no era sino la ya tantas veces mencionada de "primus inter pares". Un primero entre iguales. Un caudillo que lideraba y unía a la nobleza terrateniente, que era quienes tenían el poder de facto, bajo una causa común (dinero, prosperidad, defensa, conquistas...) Por ello no creo que esa condición de "primus inter pares" fuera muy diferente al que pudiera tener un conde de barcelona en su territorio, o el duque de Borgoña en el suyo. Claro que ellos mismos, tras la desintegración del Imperio carolingio, consideraban superior la condición de "rey", la de "emperador, o la de "duque", por encima de la de conde, en referencia a las mentalidades que mencionas, como cuando unían sus estandartes en batalla contra los árabes y reconocían el caudillaje del rey de mayor rango (porque hasta entre reyes había diferencias). Aún así el rey de Aragón, el gobernador musulman de Lérida y el conde de barcelona, junto a muchos otros nobles, se enfrentaron a las huestes del cid en 1082, y no parece que en esa alianza uno de ellos obtuviera la preeminencia sobre el ejército conjunto, sino que era un caudillaje a tres, donde otros condes menores estaban sometidos a la autoridadde alguno de ellos. Es posible que muchas veces caigamos en el simplismo de considerar como "monarca" o "primus inter pares" sólo a aquellos que ostentaban el título de rey o de emperador en estos siglos oscuros cercanos al año 1000. Cuando un duque, príncipe o conde podía hallarse en una situación similar.
Es un tema complejo.
Un Saludo
Por Pablo_44
Hola amigos;
Tienes toda la razon, repasa la historia de España, y se ve claramente la influrncia de la "cama" en los acontecimientos históricos de España.
;La hiistoria se repite en Castilla-Aragon años despues (Reyes Católicos)
En cuanto a la influencia de Roma (el papado) y fundamentalmente la obediencia al señor, jerarquicamente superior, hidalgo al conde, conde al duque y este al rey, señor de señores y a su vez estos al papa, y todo ella bajo amenaza de excomunion, esquema que constituye la base y razon del feudalismo.
Cierto es, que la costumbre de usar la "cama" como herramienta de política, permanece entre las testas coronadas de la vieja Europa.
Saludos
Si alguien quiere trasladar sus antiguas repuestas puede hacerlo desde el viejo tema:
http://historia.mforos.com/681962/8663199-charlando-de-reinos-condados-s...
 matabishosDecarión   Mensajes: 693 Desde: 09/Mar/2008  80.32.30.54 |
RE: Charlando de reinos, condados, señoríos y demás en la España medieval
Los musulmanes en su conquista llegan hasta Poitiers (Francia). En el año 732 son derrotados por los francos y en un período de unos 30 años los hacen retroceder mas allá de los pirineos creando una franja dominada por los francos, a la que denominaran “Marca Hispánica”. Este territorio lo organizan en grandes distritos administrativos, los condados. Los condes son francos y su título no es hereditario (son condes de quita y pon). Este sistema lo utilizan también en Occitania, sur de Francia. Con la disgregación del Imperio franco, los condes de la marca hispánica y de Occitania dejan de prestar juramento al rey y se independizan. A partir de este momento entra en acción la Iglesia, y utiliza la misma táctica que los francos, dispuesta a conceder reinos cristianos a los condes a cambio de su lealtad y sobre todo la promesa de reconquista de los territorios musulmanes. En Occitania no se concede ningún reino porque no hace falta, no hay territorio que reconquistar.
Escrito originalmente por TlTO
Sin embargo un conde de sangre bastarda, Ramiro, tendría los arrestos para proclamarse rey en sus condados y buscar la protección de la santa sede. Años más tarde este pequeño reino surgido de las montañas, llamado Aragón, absorvería a los otrora poderosos condados catalanes que no supieron buscar la unión bajo una sola corona. Pero ironías del destino, la sangre de los condes de barcelona entroncó con la de los reyes aragoneses... Lo que los condes de Barcelona no consiguieron en el campo de batalla ni en Roma, lo consiguieron en la cama de una princesa heredera ! Jeje, estos vascos solo piensan en “eso”, cama no es la palabra apropiada, yo diría “pactos”. Precisamente cuando el conde de Barcelona se prometió a su futura mujer ella contaba con la edad de 1 año. La cama reyes y reinas la utilizaban, pero cada uno por separado. A Alfonso II el Casto (el de Aragón) le dieron este apodo porque no se le conocían hijos fuera del matrimonio |
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TlTO Senador - Coordinador   Mensajes: 4.953 Desde: 17/Abr/2007 83.213.23.244 |
RE: Charlando de reinos, condados, señoríos y demás en la España medieval
La princesa Petronila era un poco mojigata, no hablemos mal de la pobre. Cuado su marido murió y su hijo mayor era apenas un niño acabó abdicando en él y se pasó el resto de su vida rezando. Es que Berenguer era un machote, entre 1156 y 1161 le hizo cuatro hijos, como buen catalán, y yo creo que del susto no quiso más maridos Mirad que guapos los tortolitos. Rezuman amor:
Uhi como ha desvariado esto no? Volvamos a la seriedad! A mi lo de la unión entre Aragón y los condados catalanes me recuerda un poco a la misma unión entre Castilla y Aragón. Sólo que Isabel l católica era una mujer mucho más curtida para reinar (había ganado una guerra civil) y Petronila apenas una niña sin experiencia. Pero coincide en como los maridos (si bien Fernando era un rey y Berenguer apenas un conde) trataron de hacer imponerse en los más poderosos reinos de sus esposas, a veces con más o menos éxito, no siendo nunca queridos por la nobleza local, hasta que sus hijos se asentaron en el trono conjunto con toda la legitimidad. De todos modos Fernando fue rey de Castilla-León junto a su esposa, y a su muerte fue regente de su hija Juana, mientras que Berenguer sólo obtuvo la condición de "Pirinceps" o Príncipe ("como "primus inter pares" o "primer ciudadano") en Aragón. La nobleza aragonesa debió temer que si el matrimonio no daba descendencia y a la reina le ocurría algo, la corona de Aragón podía pasar a los condes de Barcelona y a los hijos que tuvieran con otras esposas, sin ningún lazo con la dinastía real aragonesa.      Atiende más a la mirada del sabio que al discurso del necio. Proverbio árabe Editado por TlTO, Jueves, 29 de Octubre de 2009, 14:58 |
 29/Oct/2009 14:54 GMT+1 |
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Matiere Prefecto de la legión   Mensajes: 1.437 Desde: 14/Feb/2007 79.145.89.103 |
RE: Charlando de reinos, condados, señoríos y demás en la España medieval
Los reinos de Castilla y Aragon nacieron por herencia de Sancho III el Mayor Rey de Pamplona. A la muerte de este repartio su reino entre sus hijos .
La idea de Sancho III es , que su hijo Garcia tuviera preeminencia sobre sus hermanos a los que dio el titulo de Regulus (reyes ) de sus territorios , Gonzalo muere asesinado y su hermano Ramiro se hace con su territorio , pronto Ramiro tiene diferencias con su hermano Garcia , sealìa con los musulmanes y se prepara para atacar a su hermano el rey de Pamplona, este para calmarlo le da los castillos de Biel,Aguero , Luesia , Sos y Uncastillo. Ramiro nunca se denomino rey ,al ser hijo bastardo, sino hijo de rey , pero de facto actuo como tal. En 1054 tuvo lugar la batalla de Atapuerca donde Garcia muere a manos de su hermano Fernando (es que no paraban de darse ostias entre hermanos) En ese momento Ramiro aprovecha para anexionarse los valles de Onsera , Esca. y Aragon.(pertenecientes a Garcia) Para defenderse de los ataques de Ramon Berenguer I , establece una alianza con el conde de Urgell casando a su hija Sancha con Ermengol III de Urgell. Esto diò origen a los reinos de Castilla y Aragon. |
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30/Oct/2009 08:09 GMT+1 |
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Juantxueldeloma Esclavo - Expulsado   Mensajes: 129 Desde: 16/Abr/2009 88.2.185.100 |
RE: Charlando de reinos, condados, señoríos y demás en la España medieval
Escrito originalmente por Matiere
Los reinos de Castilla y Aragon nacieron por herencia de Sancho III el Mayor Rey de Pamplona. A la muerte de este repartio su reino entre sus hijos .
La idea de Sancho III es , que su hijo Garcia tuviera preeminencia sobre sus hermanos a los que dio el titulo de Regulus (reyes ) de sus territorios , Gonzalo muere asesinado y su hermano Ramiro se hace con su territorio , pronto Ramiro tiene diferencias con su hermano Garcia , sealìa con los musulmanes y se prepara para atacar a su hermano el rey de Pamplona, este para calmarlo le da los castillos de Biel,Aguero , Luesia , Sos y Uncastillo. Ramiro nunca se denomino rey ,al ser hijo bastardo, sino hijo de rey , pero de facto actuo como tal. En 1054 tuvo lugar la batalla de Atapuerca donde Garcia muere a manos de su hermano Fernando (es que no paraban de darse ostias entre hermanos) En ese momento Ramiro aprovecha para anexionarse los valles de Onsera , Esca. y Aragon.(pertenecientes a Garcia) Para defenderse de los ataques de Ramon Berenguer I , establece una alianza con el conde de Urgell casando a su hija Sancha con Ermengol III de Urgell. Esto diò origen a los reinos de Castilla y Aragon.
Por otra parte, Fernando era conde de Castilla desde, por lo menos, el 7 de Julio de 1029, testimonio recogido en una carta de profiliatio de Dª Iñiga, hija del Conde García Fernández:"...facta carta donationis scripture die II feria ipses nonas iulius era MªLXVIIª regnante gratia Dei principe nostro Sanctio et prolis eis Fredinandus comes..." Hay otros dos documentos, de fechas 1 de Enero de 1030 y 1 de Novbre. de 1032, en los que se reconoce a Fernando como conde. (Los tres documentos son castellanos: de Burgos, del monasterior de Cardeña y del monasterio de San Pedro de Arlanza). Por lo tanto, Fernando ya era conde de Castilla antes de la muerte de su padre. Saludos
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30/Oct/2009 19:48 GMT+1 |
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Matiere Prefecto de la legión Mensajes: 1.437 Desde: 14/Feb/2007 79.158.181.39 |
RE: Charlando de reinos, condados, señoríos y demás en la España medieval
Efectivamente , al ser asesinado el conde Garcia Sanchez en 1028 el condado pasa a su hermana mayor la Reina Doña Munia , esposa de Sancho el Mayor, al poco tiempo le transfiere el titulo de conde a Fernando pero el gobierno lo sigue ejerciendo el rey Sancho, es entendible la posterior guerra con su hermano el rey de Pamplona por las tierras ya que la herencia del condado de Castilla no paso integra a Fernando , dejandole sin el condado de Alava y menos de la mitad de Castilla ya que se la pasò a su hijo primogenito Garcìa, Fernando no se nombra como Rey hasta la muerte de su cuñado Veremundo ,. |
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31/Oct/2009 09:34 GMT+1 |
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Juantxueldeloma Esclavo - Expulsado Mensajes: 129 Desde: 16/Abr/2009 88.2.185.100 |
RE: Charlando de reinos, condados, señoríos y demás en la España medieval
Escrito originalmente por Matiere
Efectivamente , al ser asesinado el conde Garcia Sanchez en 1028 el condado pasa a su hermana mayor la Reina Doña Munia , esposa de Sancho el Mayor, al poco tiempo le transfiere el titulo de conde a Fernando pero el gobierno lo sigue ejerciendo el rey Sancho, es entendible la posterior guerra con su hermano el rey de Pamplona por las tierras ya que la herencia del condado de Castilla no paso integra a Fernando , dejandole sin el condado de Alava y menos de la mitad de Castilla ya que se la pasò a su hijo primogenito Garcìa, Fernando no se nombra como Rey hasta la muerte de su cuñado Veremundo ,.
No te referirás a que "se nombra" Rey de Castilla,¿ no? Nunca fue Rey de Castilla: Rey de León sí pero en Castilla sólo Conde. Saludos |
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01/Nov/2009 11:30 GMT+1 |
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Matiere Prefecto de la legión Mensajes: 1.437 Desde: 14/Feb/2007 62.174.34.88 |
RE: Charlando de reinos, condados, señoríos y demás en la España medieval
Fernando Sanchez hijo de Sancho el mayor , fue consagrado ungido y coronado como rey de Leon el 22 de Junio del año 1038 , la ultima utilizacion de conde de castilla se usa en la cita que tu haces , en la carta de arras otorgada por su hermanastro Ramiro de Aragon a su esposa Gisberga el 12 de Agosto de 1036 "...regnante imperator Veremundo in Leione et comite Fredinando in Castella et rex Garsea in Pampilonia et rex Ranimirus in Aragone et rex Gundisalbus in Ripacorça..." |
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01/Nov/2009 12:17 GMT+1 |
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Juantxueldeloma Esclavo - Expulsado Mensajes: 129 Desde: 16/Abr/2009 88.2.185.100 |
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01/Nov/2009 12:55 GMT+1 |
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TlTO Senador - Coordinador Mensajes: 4.953 Desde: 17/Abr/2007 83.213.20.152 |
RE: Charlando de reinos, condados, señoríos y demás en la España medieval
Cita:
"...rex in Legione uel Castella..." ¿Esa traducción no puede hacerse como: "Rey en León, en Castilla"...? Sería diferente a la de "Rey de León, de Castilla"... He buscado la conjunción uel o "vel" en el diccionario y me da una traducción como: "o", "o bien". Ceo que la traducción puede interpretase de distinta forma. Otra cosilla, en las crónonicas medievales cuando se utiliza la palabra "Regnante" no significa de por sí que se le atribuya la condición de rey, sino que se refiere a un gobierno, un liderazgo... que podríamos traducir en castellano como: "gobernando". Atiende más a la mirada del sabio que al discurso del necio. Proverbio árabe Editado por TlTO, Domingo, 1 de Noviembre de 2009, 14:54 |
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01/Nov/2009 14:53 GMT+1 |
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Matiere Prefecto de la legión Mensajes: 1.437 Desde: 14/Feb/2007 62.174.34.88 |
RE: Charlando de reinos, condados, señoríos y demás en la España medieval
Hay otra cita en un documento de San Pedro de Cardeña fechado en 1062 " Ego supradictus Ferdinandus rex com Sancia propia coniuge , qui sedem Legionem cun Castelle et gallecia regimus " Una cosa esta clara , nunca fue ungido como rey de Castilla , ahora bien , una vez siendo rey de Leon nunca uso el cargo de conde de Castilla y si equiparo los dos territorios. |
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01/Nov/2009 16:15 GMT+1 |
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Juantxueldeloma Esclavo - Expulsado Mensajes: 129 Desde: 16/Abr/2009 88.2.185.100 |
RE: Charlando de reinos, condados, señoríos y demás en la España medieval
Bueno, pues parece que hemos llegado a donde teníamos que llegar: Fernando nunca fué ungido/consagrado/coronado/proclamado Rey de Castilla, ergo Castilla no era un reino; no pasó de ser un condado leonés hasta la muerte de Fernando y la proclamación de su hijo Sancho como Rey de Castilla. El PRIMER Rey de Castilla. Saludos |
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01/Nov/2009 18:26 GMT+1 |
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Matiere Prefecto de la legión Mensajes: 1.437 Desde: 14/Feb/2007 79.155.89.164 |
RE: Charlando de reinos, condados, señoríos y demás en la España medieval
Despues de un parentesis , continùo . Tenia dudas sobre si abrir otro hilo o continuar con este , de momento seguimos comentando sobre reinos y condados.
Los Banu Qasi
Continuaremos. |
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28/Dic/2009 13:59 GMT+1 |
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Matiere Prefecto de la legión Mensajes: 1.437 Desde: 14/Feb/2007 62.174.20.127 |
RE: Charlando de reinos, condados, señoríos y demás en la España medieval
Nuestra historia comienza en 777 en Prebetorn (Alemania) en este lugar famoso por sus fuentes termales se hallaba Carlomagno cuando acudieron una representacion de moros importantes procedentes de la marca superior de Al-Andalus , al frente se encontraba Suleyman Ibn al Arabi , Wali de Zaragoza , le acompañaban dirigentes de Barcelona y Huesca . El asunto que los traìa, era pedir ayuda a los francos con el fin de independizarse de Cordoba.
Carlomagno se dispuso a ayudar al Wali de la marca superior en la idea de hacerlos independientes del poder de Cordoba y aliados o feudatarios suyos, teniendo dos fronteras naturales , el Ebro y los Pirineos, e incluso por el tamaño del ejercito conquistar Cordoba.
Dispuso de un fuerte ejercito, segun dice Eginhardo (Hispaniam quam maximo poterat belli apparatu adgreditur) con el pensamiento de hacer de Zaragoza su base y dominar todo el valle del Ebro . Este ejercito lo dividiò en dos partes entrando una parte dirigido por el duque de Tolosa por la marca superior y la otra encabezada por el propio Carlomagno por el puerto de Ibañeta y Pamplona , para coincidir ante las puertas de Zaragoza , a su encuentro acudio Suleyman Ibn Arabi con sus hijos y otros dirigentes . Pero cuando se dispuso a entrar en la ciudad , su lugarteniente, al-Husain ibn Yahya al-Ansari cerro las puertas impidiendo la entrada del ejercito franco.
Los francos decidieron sitiar la ciudad , pero recibieron un correo con la noticia de la revuelta en Renania , esto unido a la fortaleza de las murallas de la ciudad y la lejania de bases de aprovisionamiento hicieron que Carlomagno decidiera la vuelta de su ejercito , por la decision de volver rapidamente a Renania , se opto por volver todos juntos por el camino mas rapido . Parece ser que contrariado por no poder llevar a cabo la conquista de Al-Andalus , se llevo con el a Ibn-Arabi y otros moros principales como rehenes , y decidio tirar las murallas de Pamplona en manos de los Arabes .
A continuacion Carlomagno continua ,parece ser , hacia el alto de Ibañeta y el paso de roncesvalles hacia Francia . Debido a la seguridad de llevar un gran ejercito , no debio de tomar las minimas precauciones , en la seguridad de que semejante fuerza no podia ser atacado. No conto con el rencor de la revancha por parte de los vascones y arabes por la destruccion de Pamplona y con el interes de los arabes zaragozanos para recuperar sus rehenes .
Según algunos estudiosos como Fr Werner calcula que un gran ejercito como el nombrado podría tener una composicion de unos 10.000 a 15.000 hombres , unos 3.000 jinetes y unos 6.000 de a pie podria ser la fuerza que trajo a españa , haciendo una cuenta en un antiguo paso como el de Ibañeta a Luzaide (Valcarlos) hay unos 18 kilometros de camino angosto , poniendo a la caballeria de dos en dos y a los peones de tres en tres mas los carros y maquinaria de guerra , resulta una longitud del ejercito de unos 10 kilometros , con lo que es factible el atacar la retaguardia y tardar en enterarse la vanguardia , con la dificultad de volverse en lugar estrecho y marchar hacia arriba tropezandose unos con otros.
Las fuerzas atacantes debieron ser una conjuncion de Vascones y Arabes , según Ibn al-Athir a principios del siglo XII , basandose en escritos anteriores , lo que si esta claro es que los hijos de Al-Arabi rescataron a los rehenes incluido su padre , y es altamente improbable que con las exiguas fuerzas de que podian disponer atacaran a los Francos antes de Roncesvalles.
Continuaremos. Editado por Matiere, Domingo, 21 de Febrero de 2010, 18:12 |
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21/Feb/2010 18:03 GMT+1 |
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TlTO Senador - Coordinador Mensajes: 4.953 Desde: 17/Abr/2007 85.85.2.165 |
RE: Charlando de reinos, condados, señoríos y demás en la España medieval
Cita:
El asunto que los traìa, era pedir ayuda a los francos con el fin de independizarse de Cordoba. Siempre me ha parecido increible éste hecho. ¿Podríamos imaginar una marca islámica implantada dentro del sistema feudal del Imperio carolingio? Porque en principio no parece que el wali de Zaragoza abordara con Carlomagno la cuestión de la conversión religiosa. Qué su inclusión dentro del Imperio hubiera traido ello como consecuencia, sobre todo de las élites musulmanas de Zaragoza, es factible, pero no parece que fuera una cuestión que Carlomagno impusiera a cambio de su ayuda. Atiende más a la mirada del sabio que al discurso del necio. Proverbio árabe Editado por TlTO, Domingo, 21 de Febrero de 2010, 19:38 |
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21/Feb/2010 19:38 GMT+1 |
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Matiere Prefecto de la legión Mensajes: 1.437 Desde: 14/Feb/2007 62.174.20.127 |
RE: Charlando de reinos, condados, señoríos y demás en la España medieval
La oferta de Al-Arabi era que la marca superior se separara de la obediencia de Cordoba , pero por el ejercito puesto en marcha por Carlomagno la idea era conquistar toda la peninsula , la religion no era problema , estamos hablando del 778 y los moros llevaban menos de 70 años , había todavia muchos cristianos y la mayor parte de los muladies (observa de donde viene la palabra mulato) se habian pasado a la religion Mahometana por razones economicas. |
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21/Feb/2010 20:32 GMT+1 |
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estamos hablando del 778 y los moros llevaban menos de 70 años , había todavia muchos cristianos y la mayor parte de los muladies (observa de donde viene la palabra mulato) se habian pasado a la religion Mahometana por razones economicas.
Estoy de acuerdo, a las élites zaragozanas, muchas posiblemente de origen visigodo o bereber, en ambos casos recientemente conversos, no les debiera costar demasiado adoptar de nuevo la religión de quien les pudiera garantizar la posesión de sus tierras y títulos.
Un saludo
Mi pregunta es ¿Qué impidió al conde de Barcelona proclamarse rey, como así lo hicieron algunos otros condes o señores territoriales peninsulares? Era un condado prospero y poderoso que tras la caída del Imperio carolingio y el califato de cordoba, que tanto los habían acogotado, surgía como una potencia en la región. ¿Qué le impidió al señor de vizcaya proclamarse rey cuando se deshacen del dominio asturiano? ¿Qué se lo impide al conde de Tuy? ¿O al de Alaava? ¿En qué beneficiaba a un señor territorial pasar de la condición de conde al de rey? ¿Y que se necesitaba para que ésto se conviertiera en algo reconocido por el resto de sus vecinos? ¿Simplemente la fuerza de las armas? ¿La sangre real?
Un Saludo
Leyendo las preguntas de Tito yo tengo otra:
El conde de Barcelona nunca fue rey de Cataluña, ni el territorio de Cataluña perteneció a ningún reino nunca, ni al de Aragón.
Entonces, ¿Por qué después del Compromiso de Caspe, Cataluña, pertenece a los sucesivos Reinos si no tenía Rey?
¿Sin conquista como se anexionó ese territorio?
No entendí muy bien la pregunta, pero creo que va por el camino de por qué Cataluña sin ser reino, es considerada una par junto a Valencia y Aragón. Ya que Cataluña no era un reino independiente, pero sí tenía rey, el de Aragón, que era a la vez conde de Barcelona. Ambos títulos lo heredarán los sucesivos reyes. Unión no conformada por las armas, sino por matrimonio y herencia de sangre.
La Cataluña del siglo XIV y XV ha sido considerada habitualmente por los historiadores, no se si correcta o incorrectamente, como principado, por la herencia del legado territorial de Berenguer, el conde de Barcelona que gobernaba diversos condados catalanes. Al parecer se va agrupando una entidad territorial en dicha zona reflejada en las Cortes Catalanas que los representaban. No es nada que se pueda equiparar a una nación, pero si un agrupamiento de territorios que va tomando forma jurídica.
Pero el hecho es que antes del compromiso de Caspe, llamese el principado de Cataluña o el Condado de Barcelona, sí era parte íntegra de un reino, o una corona más bien: la de Aragón. Así como también nos encontramos con el hecho consumado de que Cataluña envía 3 compromisarios a la reunión en Caspe, de igual manera que el reino de Valencia y el de Aragón, por lo que parece que en dicha corona ya estaba consolidado un estatus jurídico territorial a tres, con el mismo peso cada uno: Valencia, Aragón y Cataluña. A la historiografía nacionalista española suele pruducirle algo de escozor hablar de Cataluña en este periodo, pero, si bien ya dejamos claro que este territorio no conforma ningún estado ni nación, si conforma una unidad territorial dentro de una Corona, y cuyo término: Cataluña, ya viene registrado en las fuentes de la época.
Hola Tito. Mira que llevamos tiempo hablando del tema, pero sigo sin tenerlo claro.
O sea, es a partir de ese momento que la nobleza catalana cede el dominio de sus tierras a un Rey, Fernando de Trastámara.
Entonces los anteriores reyes de la corona de Aragón no eran los reyes de los catalanes, pero a partir de Fernando los catalanes ya tienen rey.
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