¿Como hubiera sido la Edad Media sin la existencia del Islam?

57 respuestas [Último envío]
Tito
Imagen de Tito
Desconectado
Consul-Coordinador
CoordinadorModeradorResponsable MHMRedactor MHMSocio MH
Desde: 15 Ago 2009

Basta de tachar de "incultura" los comentarios o argumentos de otras personas o empezaré a borrar post, cosa que no deseo. Atribuir los origenes del feudalismo al periodo de crisis de Roma es tan respetable como atribuírselo al mundo germánico, y ambas ideas han sido argumentadas con respeto y coherencia, asi que por favor, si alguien no está de acuerdo que dé sus argumentos, pero no acuse a otros de bajo nivel cultural. Ésto es un debate para compartir ideas, no para demostrar quién es más inteligente. Aviso.


Saludos

 


Tito
Imagen de Tito
Desconectado
Consul-Coordinador
CoordinadorModeradorResponsable MHMRedactor MHMSocio MH
Desde: 15 Ago 2009

Furet ¿Que opinas del fenómeno del colonato romano? ¿O de la progresiva contratación de comitivas privadas (bucelarios) por parte de los terratenientes romanos para defender sus dominios, al estilo de los "Geoffolge" germánicos? Su perfecta adaptación a los nuevos códigos de derecho germánicos. ¿Crees que fueron irrelevantes para la génesis del feudalismo? Yo es que no niego la influencia germánica en el culmen de éste nuevo modo de producción y organiación social, pero, no me parece ninguna barbaridad lo que dijo Marco, mas bien creo que el feudalismo es fruto de la propia situación de la europa del momento, tras un desarrollo organizativo paulatino que maduraría con el imperio carolingio, no atribuible a las costumbres o prácticas de un pueblo en concreto.

 

Saludos

 


furet
Imagen de furet
Desconectado
Expulsado
Usuario Expulsado
Desde: 10 Oct 2010

 Si quieres profundizar en las barbaridades allá tu ....ya me he dado cuenta , que algunos foreros tienen licencia para todo   ,,otros no ,,,,  yo como tal , me despido de estas discusiones bizantinas que no llevan a ningun lado (ya explique las diferencias entre bucelariis y milites, completamente diferentes, que no voy a explicar de nuevo )

  Si tu piensas que el feudalismo tiene las raices en el mundo romano,,,adelante amigo(hoy en dia muchos cientificos creen en el creacionismo y niegan el cambio climatico, licito por su parte o quien sabe la mano que hay detras ...) , me arrepiento de haber tomado parte en estas discusiones y haber dado cierta bibliografia para aclarar el tema , de todas formas no hare mas comentarios en este foro.Ya veo que es un dialogo de sordos y una falta de respeto.

 

Pero enfin teneis razon ,,, el feudalismo tiene su origen en el imperio romano .

Efectivamente el origen de tambien llas huestes feudales  en la legion romana , los sendas feudales en las vias romanas, al igual que el acto de vasallaje feudal tiene su origen en el senado romano ,, ¡¡ Efectivamente lo feudal viene del imperio Romano ¡

 A la proxima me decís  otra mas gorda, ya que algunos tienen licencia para todo ¡ y se  discuto tal barbaridad encima pedidme bibliografia ...  ¡            

solo un comentario mas para los que puedan leer estas discuiones :

 -Amigo TITO m e gustaria que aportaras bibliografia de esos autores que dicen que el origen del feudalimo esta en el mundo romano(que no sean anticuarios del SXVIII), me serian de gran utilidad  frente a los que postulan posiciones contrarias e insisten en la revolucion feudal del año 1000 ( los ilustres  M Bloch, P Pirenne, Bonassie, Duby).    Me tienes que sorprender ,aunque tal vez tus fuentes de historiografia medieval (que defienden su origen romano) sean nuevas,, y deberias comunicarnoslas inmediatamente .

  ¡¡Saludos ¡

 lo dicho ,,  teneis razon   el feudalismo tiene su raiz en roma,,,,,

Admin MH
Imagen de Admin MH
Desconectado
Imperator-Administrador
Admin SiteAdmin ForoResponsable MHM
Desde: 15 Ago 2009

En mundo historia como en cualquier lugar de conversacion no se trata de que cuando digamos algo nos den la razon, es por ello que no podemos, y no debemos exigirla aunque pensemos tenerla.

Para que es un foro? para poder exponer ideas y criterios.

Como todos sabeis en este foro priman las formas en las que hablamos tanto o mas que aquello que decimos, si alguien se ha reido, burlado o menospreciado a otro dentro del foro esta incurriendo en algo que ya de por si lo desacredita tanto a él como aquello que escribe.

Furet espero que te des por aludido con el comentario, y lejos de la pretension de que te moleste, porque no hay esa intención.

Ahora bien es muy simplista por tu parte que lances contra está administracion la acusacion que has lanzado. Aqui nadie, y eso te lo dejo claro, NADIE, tiene licencia para nada si está fuera de las normas. No olvides que eres tu el primero en descalificar informaciones en este tema que han presentado usuarios. Asi que reflexiona y piensa antes de acusar, porque veo que eres muy de los que con facilidad señala con el dedo pero no se ve sus errores.


Un saludo.

DonJuandeAustria
Imagen de DonJuandeAustria
Desconectado
Auxilia
Desde: 20 Oct 2010

Vamos a ver parece ser que el Sr Furet no ha entendido mis palabras o yo no he sabido explicarme... Decir que el feudalismo hunde sus raices en el Imperio Romano, es como decir que el castellano viene del latín, y que este aparece solo cuando alguien lo escribió en San Millan de la Cogolla, ya antes se hablaba. La edad media no aparece de golpe un dia. Has comentado que el profesor  Henri Pirenne lo situa en la aparición del Islam, genial, es un autor otros lo situaran en otras fechas... con cada profesor que te encuentres una fecha, y para mi todas validas. No hay una fecha clara simplemente aparece, pero no intentes llamar ignorantes a aquellos que no comulgan con tu vertiente de pensamiento.

Y para Yusuf cito: "En cuanto a que el feudalismo comenzó en el Imperio Romano - y en esto coincido con Furet- me parece una conclusión incorrecta."

No he dicho que empieza en el Imperio Romano, pero si que sus raices se hunden en el Imperio, y el imperio lo alimenta en el momento en que da tierras en pago al ejercito.

Para mi el feudalismo empieza en el momento en el que aparece el servilismo y del servilismo al vasallaje hay un paso. El feudalismo propiamente dicho aparece en los siglos X-XI, pero no es fruto de un dia, Carlo Magno no se levanta un dia y dice hoy ha empezado la era feudal....

Que quede claro que mi opinión es que la historia es una cadena, que todo esta conectado y que lo sucedido aquí y allá, ayer y hoy esta todo interrelacionado por eso mi afirmación de que el feudalismo hunde sus raices en el Imperio Romano.

Asi que como pides fuentes aqui te pongo algo que he encontrado:

http://ec.aciprensa.com/f/feudalismo.htm

Y aquí un extracto:

 

  Las fuentes del feudalismo surgen de la mezcla de los usos bárbaros y las leyes romanas (Maine, "Ancient Law", Londres, 1906, ix). Para explicar esta relación se debe producir la transformación que ocurre en el Imperio Romano a comienzos del siglo cuarto. Alrededor de esa fecha Diocleciano reorganiza el imperio con el establecimiento de una enorme burocracia, y al mismo tiempo lo incapacita con su abrumadora carga impositiva. El resultado obvio fue el abatimiento de las clases libre en esclavos, y la barbarización del Imperio. Antes del año 300 d.C. el terrateniente ausente cultivaba las tierras por medio de una familia rustica o cuadrilla de esclavos, tan de propiedad suya como sus propiedades transables, aunque otros podían labrar sus campos con trabajo asalariado. Dos causas extendieron e intensificaron este sistema de esclavitud organizada: (1) la legislación Imperial donde dos terceras partes de la riqueza de un hombre debe estar en la tierra, y de esta manera impedir la acumulación de metálico, y prevenir los intentos de ocultar riquezas y evadir los impuestos. Por esto la tierra se convirtió en el medio de intercambio más que el dinero, esto es, la tierra no era arrendada por una renta sino a cambio de un servicio. (2) La abrumadora carga de impuestos que cae sobre la tierra (tributum soli) obliga a los pequeños propietarios a colocarse a si mismos bajo su vecinos ricos, que pagan los impuestos por ellos, a cambio de lo cual ellos estaban consiguientemente obligados a realizar servidumbre (obsequium) en trabajo y especies. Así estaban atados al suelo (ascripti glebae), en una dependencia no transferible. Sobre ellos el señor tenía poderes de corrección, no evidentes, de jurisdicción.

Entretanto, los esclavos mismos eran propiedad territorial, no personal. Además, la tierra pública (ager publicus) era concedida en gran parte a veteranos libres (como en Colchester, Inglaterra), parcialmente a los laeti, -- una clase semi servil de los pueblos conquistados (como los germanos en Inglaterra bajo Marco Antonio), pagando, además del tributum soli, en servicios manuales y especies (sordida munera). Igualmente en las ciudades romanas, por el mismo método, los propietarios urbanos (curiales) comenzaron a devastar a la población de artesanos (collegiati). En una palabra, la clase media desapareció; el imperio estaba dividido en dos fuerzas opuestas: una burocracia aristocrática y una población de trabajadores serviles.

 

En cuanto al tema que nos ocupa sin Islam Hispania Visigoda al poder jeje....

 

 

 

 


Cuanto mas peligro tiene un estúpido que un malvado

furet
Imagen de furet
Desconectado
Expulsado
Usuario Expulsado
Desde: 10 Oct 2010

Que quede claro que mi opinión es que la historia es una cadena, que todo esta conectado y que lo sucedido aquí y allá, ayer y hoy esta todo interrelacionado por eso mi afirmación de que el feudalismo hunde sus raices en el Imperio Romano.

 

Ya de paso , di que el feudalismo tiene sus origenes en la Grecia clásica (por eso de la triada en las sociedades indoeuropeas,,jajaja) Pateticas tus fuentes,, parece una definicion enciclopedica lo del feudalismo,,, en cuanto a tu reevindicacion  continua de" Hispania visigoda",(y mas comentarios),, me da un tufillo a un señor de bigote que  grita mucho y nos lleva a guerras en paises musulmanes..

Ya vemos que estamos completamente opuestos,  igualmente ¡¡ saludos don Juan de Austria ¡ ¡¡ Cuidado con los mancos qe dejaste en Lepanto ¡¡

DonJuandeAustria
Imagen de DonJuandeAustria
Desconectado
Auxilia
Desde: 20 Oct 2010

Bueno venga, que si, que la edad media empieza donde dice el belga, o mejor cuando nace el tal Mahoma, y el feudalismo aparece cuando a Carlo Magno se le antoja no tengo claro que dia fue exactamente, debio ser algo como: venga todas las tierras expropiadas, que vamos a hacer un reparto al modo germano tú marques, ese de ahí baron y yo el premio gordo emperador que lo de rey se me queda pequeño... así que iluminame con una de tus maravillosas fuentes, ya que las mias son tan patéticas.

Y mi revindicación de la Hispania visigoda trata sobre el tema que se esta tratando en este post, por si no te habias dado cuenta, y si me interesa bastante como hubiese acabado Hispania sin los musulmanes revoloteando. Es una epoca que me gusta mas que nada por curiosidad y porque sabemos bastante poco de ella, poco o nada tiene que ver con el tema de la lista de los reyes godos.

Lo del señor del bigote, no viene a cuento es como si califico tus opiniones sectarias y dictatoriales ya que tratas de eliminar las opiniones de los demás solo con descalificaciones, muy democrata y constructivo por tu parte. Esta claro que no te has leido el aporte, o como no apoya tú teoria es para ti la aportación es simplemente PATÉTICA. 

 

Por cierto del mismo articulo:  "....Originalmente por cierto, comenzó como un sistema militar. Se hizo imitando al Imperio Romano tardío, el cual por las incursiones germánicas retribuía con concesiones de tierras a individuos en condiciones de prestar servicio militar (Palgrave, "English Commonwealth", I, 350, 495, 505), de aquí el Imperio Carolingio adoptó el mismo procedimiento."

Aquí las fuentes del autor del texto que esta en el enlace que he puesto en el post de arriba. Unas fuentes PATÉTICAS, así que mejor que las compruebes ya luego me cuentas, que yo de aleman y frances no voy muy allá:

Stubbs, Constitutional history (Oxford, 1897); Seebohm, English Village Community (London, 1883); Pollock and Maitland, History of English Law (Cambridge, 1898); Maitland, Constitutional History, (Cambridge, 1908), 141-164; Vinogradoff, English Society in the Eleventh Century, (Oxford, 1908); Round, Feudal England, (London, 1895), 225-314; Baldwin, Scutage and Knight Service (Chicago, 1897); Roth, Geschichte des Beneficialwesens (Erlangen, 1850); Waitz, Deutsche Verfassungsgeschichte (Berlin, 1880); Lippert, Die deutchen Lehnbuecher (Leipzig, 1903); Rhamen, Die Grosshufen der Nordgermanen (Brunswick, 1905); Luchaire, Histoire des Institutions (Paris, 1883-85); Petit-Deutaillis, Histoire Constitutionelle (1907) tr. Rhodes, (1908); Seignobos in Lavisse and Rambaud, Histoire General, II, (Paris, 1893), I, 1-64; Guilmeroz, Essai sur d'origine de la noblesse en France, (Paris, 1902); Flach, Les origines de l'Ancienne France, III (Paris, 1904).

 


Cuanto mas peligro tiene un estúpido que un malvado

furet
Imagen de furet
Desconectado
Expulsado
Usuario Expulsado
Desde: 10 Oct 2010

 

 anticuarios desfasados,, enciclopedias voluminosas de la epoca de la epoca Victoriana (fijte en las fechas) ,definiciones extra largas , tipicas para  recitar de memoria ,,,esa es toda tu bibliografia sobre la edad media ¿? (queda todo dicho )

 

 Saludos ..

furet
Imagen de furet
Desconectado
Expulsado
Usuario Expulsado
Desde: 10 Oct 2010

 Supongo que no te las habras leido todas no?  Porque seran enormes (luego dicen que el saber no ocupa lugar ...)

 ¡¡  Saludos ¡¡

Cuoter
Imagen de Cuoter
Desconectado
Legionario
Desde: 19 Oct 2010

Furet tu las fuentes las catalogas buenas o malas segun su antiguedad? mas que nada porque esta probado que en el ultimo siglo se ha dicho relativamente poco en comparacion con los anteriores y solo se han hecho refritos de aquello que ya está escrito por otros.

Esta bien que el texto se adapte a las expresiones actuales pero mas alla de eso no entiendo tu que clamas por la incultura de los que te responden que juicios de valor haces para catalogar una obra de veraz o no veraz.