La Batalla de Poitiers y su enigma

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Autor: Calique1000, 01/Jun/2006 02:04 GMT+1:



La Batalla de Poitiers (conocida por la historiografía europea como Batalla de Tours para no confundirla con la Batalla de Poitiers del 1356) tuvo lugar el 10 de octubre de 732 entre las fuerzas comandadas por el líder franco Carlos Martel y un ejército islámico comandado por el valí (gobernador) de Al-Ándalus Abderrahman ibn Abdullah Al Gafiki cerca de la ciudad de Tours, en la actual Francia. Durante la batalla, los francos derrotaron el ejército islámico y Al Gafiki resultaría muerto. Esta batalla frenó la expansión islámica hacia el norte desde la Península Ibérica y es considerada por muchos historiadores como un acontecimiento de importancia macrohistórica, al haber impedido la invasión de Europa por parte de los musulmanes y preservado el cristianismo como la fe dominante durante un periodo en qué el islam estaba sometiendo los restos de los antiguos imperios romano y persa.



Combatientes
Los francos estaban comandados por Carlos Martel. Hay varias estimaciones de sus fuerzas, pero normalmente se consideran de entre 15.000 y 75.000 hombres. Según San Dionisio, tuvieron 1.500 bajas.
Los musulmanes, liderados por Abderrahman ibn Abdullah Al Gafiki, con entre 60.000 y 400.000 caballeros (es más probable que esté más cerca del primer número que del segundo).

Antecedentes
Los musulmanes, partiendo del noreste de la Península Ibérica habían sometido fácilmente Septimania, establecido Narbona como su capital (denominándola Arbuna), otorgando unas condiciones honorables a sus habitantes arrianos, y pacificado rápidamente el suroeste de lo que hoy es Francia, amenazando durante unos años los territorios francos. El Duque Odon de Aquitania (también conocido como Eudes el Grande) había derrotado decisivamente una importante fuerza de invasión musulmana en 712 en la denominada batalla de Tolosa, pero las razias árabes continuaron, llegando el año 725 a la ciudad de Autun en Borgoña. Amenazado por los árabes por el sur y por los francos desde norte, el 730 Eudes se alió con Uthman ibn Naissa, denominado "Munuza" por los francos, el emir bereber de lo que más tarde sería Cataluña. Como tributo, Eudes dio su hija Lampade en matrimonio a Uthman para sellar la alianza, y las razias árabes a través de los Pirineo (la frontera sur de Eudes) terminaron.

Aun así, el año siguiente Uthman se sublevó contra el valí de Al-Ándalus Al Gafiki. Sin embargo, éste acabó rápidamente con la revuelta, dirigiendo después su atención contra el antiguo aliado del traidor, Eudes. Según una fuente árabe no identificada, "Aquel ejército pasó por todas partes como una tormenta devastadora". El duque Eudes (denominado rey por algunos), reunió su ejército en Burdeos, pero fue derrotado y Burdeos saqueada. La matanza de cristianos en el río Garona fue especialmente terrible; según las crónicas de Isidoro Pacense (Incipit Epitome Imperatorum, Vel Arabum Ephemerides, Atque Hispaniae Chronographia Sub Uno Volumine Collecta) "solus Manantiales numerum morientium velo pereuntium recognoscat" (sólo Dios conoce el número de muertes). Las tropas musulmanas procedieron entonces a devastar totalmente aquella parte de la Galia, y sus propias crónicas afirmaron: "los creyentes atravesaron las montañas, arrasaron el terreno abrupto y el llano, saquearon hasta bien adentro el país de los francos y lo castigaron todo con la espada, de forma que cuando Eudes trabó batalla con ellos en el río Garona, huyó". Eudes pidió ayuda a los francos, una ayuda que Carlos Martel sólo le concedió después de que Eudes aceptara someterse a la autoridad franca. La derrota de Eudes le dio a Carlos Martel una oportunidad ideal para atacar a Al Gafiki, que había sufrido pérdidas en Burdeos.

En 732, una fuerza incursora árabe se dirigía en dirección norte hacia el río Loira, encontrándose fuera del alcance de sus líneas de suministro. Un posible motivo, según el segundo continuador de la Crónica de Fredegar, eran las riquezas de la Abadía de San Martín en Tours, la más prestigiosa y sagrada de aquel tiempo en el oeste de Europa. Al tener noticias de esta incursión, el Mayordomo de Palacio de Austrasia, Carlos Martel, reunío a su ejército, de unos 15.000 a 75.000 veteranos y marchó hacia al sur.


Localización
Pese a la gran importancia asignada a esta batalla, el lugar exacto dónde tuvo lugar es desconocido. Muchos historiadores asumen que los dos ejércitos se encontraron en el punto dónde los ríos Clain y Vienne confluyen, entre Tours y Poitiers.


La batalla
Carlos situó a su ejército en un lugar por dónde esperaba que pasara el ejército musulmán, en una posición defensiva. Es posible que su infantería conjuntada, armada con espadas, lanzas y escudos formaran una formación del tipo falange. Según las fuentes árabes, se dispusieron formando un gran cuadro. Ciertamente, dada la disparidad entre los dos ejércitos —los francos eran casi todos soldados de infantería en tanto que los musulmanes eran tropa de caballería, ocasionalmente con armadura— Carlos Martel desarrolló una batalla defensiva muy brillante. En un lugar y en un tiempo escogidos por él, disponía de una fuerza muy superior a la de sus adversarios, derrotándola.

Durante seis días, los dos ejércitos se vigilaron con sólo escaramuzas menores. Ninguno de los dos ejércitos quería atacar. Los francos estaban bien equipados para el frío y tenían la ventaja del terreno. Los árabes no estaban tan bien preparados para el frío, pero no querían atacar a un ejército franco superior en número. La batalla empezó el séptimo día, puesto que Al Gafiki no quería posponer la batalla indefinidamente.

Al Gafiki confió en la superioridad táctica de su caballería, y la hizo cargar repetidamente. Sin embargo, esta vez la fe de los musulmanes en su caballería, armada con sus lanzas largas y espadas, que les había dado la victoria en batallas anteriores, no estaba justificada. En una de las raras ocasiones en las qué la infantería medieval resistió cargas de caballería, los disciplinados soldados francos resistieron los asaltos, pese a que, según fuentes árabes, la caballería árabe conseguió romper el exterior del cuadro franco varias veces. Pero a pesar de esto, la fuerza franca, numéricamente superior, no se rompió.

Según una fuente franca, la batalla duró un día —según las fuentes árabes, dos. Cuando se extendió entre el ejército árabe el rumor de que la caballería franca amenazaba el botín que habían tomado en Burdeos, muchos de ellos volvieron a su campamento. Esto, al resto del ejército musulmán le pareció una retirada en toda regla, y pronto lo fue. Mientras intentaba frenar la retirada, Al Gafiki fue rodeado y finalmente muerto, y los musulmanes volvieron a su campamento.

Al día siguiente, cuando los musulmanes no volvieron a la batalla, los francos temieron una emboscada. Sólo tras un reconocimiento exhaustivo del campamento musulmán por parte de los soldados francos se descubrió que los musulmanes se habían retirado durante la noche.


Consecuencias
El ejército árabe se retiró al sur, más allá de los Pirineos. Carlos se ganó su apodo Martel (martillo) en esta batalla. Continuaría expulsando los musulmanes de Francia en los siguientes años. Volvería a derrotar los moros en batalla cerca del río Berre y en Narbona.

La importancia de estas campañas, de la batalla de Poitiers y de las últimas campañas en 736-7 para eliminar las bases musulmanas en la Galia y eliminar la capacidad inmediata para ampliar influencia islámica en Europa, no puede ser menospreciada. Edward Gibbon y su generación de historiadores, así como la mayoría de expertos modernos convienen en que fueron indiscutiblemente decisivos en historia del mundo. Parece incuestionable que Martel dominó esta era de la historia de una manera pocos hombres hicieron. Sin embargo, a pesar de esta batalla, los árabes conservaron Narbona y la Septimania durante otros 27 años. Los tratados firmados anteriormente con la población local se mantuvieron firmes y se consolidaron incluso en 734 cuando el gobernador de Narbona, Yusuf ibn 'Abd al-Rahman al-Fihri, llegó a acuerdos con varias ciudades de la zona para defenderse contra las intromisiones de Carlos Martel, que se había expandido hacia el sur brutal y sistemáticamente a fin de ampliar sus dominios. Carlos falló en su intento de tomar Narbona en 737, cuando la ciudad fue defendida tanto por tropas musulmanas como por sus habitantes cristianos visigodos.


Importancia de la batalla
Contemporáneos cristianos, desde Beda el Venerable hasta Teófanes, el cronista bizantino, registraron cuidadosamente la batalla y fueron rápidos en extraer el que veían como sus implicaciones. Estudiosos posteriores tales como Edward Gibbon opinaron que, si Carlos hubiese sido derrotado, los árabes hubieran conquistado fácilmente una Europa dividida. Gibbon escribió que "Una marcha victoriosa se había extendido mil millas desde el peñón de Gibraltar hasta las orillas del Loira; la repetición de un espacio igual hubiera llevado a los sarracenos a los confines de Polonia y a las Tierras Altas de Escocia; el Rin no es más infranqueable que el Nilo o el Éufrates, y la flota árabe podría haber navegado sin una batalla naval hasta las bocas del Támesis".

Algunas estimaciones modernas del impacto de la batalla se han apartado de la posición extrema de Gibbon, pero su conjetura recibe el apoyo de otros muchos historiadores. Aún así, dada la importancia que los registros árabes de la época dieron a la muerte de Al Gafiki y a la derrota en la Galia, y a la consiguiente derrota y destrucción de las bases musulmanas en los que ahora es Francia, es muy probable que esta batalla tuviera una importancia macrohistórica al frenar la expansión del islam en Occidente. Esta derrota fue el último gran esfuerzo de la expansión islámica mientras hubo todavía un califato unido, antes de la caída de la dinastía de los Omeyas en 750, sólo 18 años tras la batalla de Poitiers.

Para Ignacio Olagüe, autor de La Revolución islámica en Occidente (1974), teoriza, en línea con la teoría revisionista expuesta en dicho libro (según la cual no hubo ninguna invasión islámica en la península Ibérica sino un proceso de islamización paulatina y pacífica) que tal batalla no fue sino "un sencillo combate en el que se habrían opuesto gentes del sur y del norte de las Galias" con diferentes interpretaciones del cristianismo, además del habitual afán de lucro y pillaje. Sigue diciendo luego que "gentes del Sur, gascones y vascones, vascos del Pirineo, tolosanos y demás afines, con refuerzo de aventureros que habían huido del valle del Ebro diezmados por la pulsación [climática], trataron sin duda de probar fortuna en una excursión por las riberas del Loira". Olagüe entronca este enfrentamiento entre cristianos con la cruzada contra los albigenses del siglo XII, situándo en el Mediodía francés, como en la España de la Alta Edad Media, una tendencia a la heterodoxia y a la experimentación religiosa que se habría mantenido en el tiempo.

Esto lo saque de Wikipedia.

Ahora de su enigma: Mi profesor de historia me dijo que no se ha encontrado ningun rastro arqueológico respecto a esta batalla. Y también, él dice que, porque los musulmanes fueron a conquistar a Francia si nisiquiera habían conquistado el norte de España. Pero si es verdad el pico del imperio islamcio llego a su fin. Y de ser mentira, es una leyenda interesante, y una causa para que los franceses se sientah orgullosos.


Autor: canal22, 01/Jun/2006 09:16 GMT+1:



!º MUY interesante este post y 2º NO creo que sea una leyenda, aunque conociendo a los franceses algo habrán exagerado, ¡menudos son!Demonio, supongo que en la peninsula Iberica más que invasión hubo un proceso de islamización como ya apuntaba en un post anterior, de hecho muchos visgodos simplemente cambiaron de religión, ya us bisabuelos habían cambiado el arrianismo por el catolicismo...


Autor: Calique1000, 01/Jun/2006 22:01 GMT+1:



Esta batalla para mi, fue la más importante de la Edad Media para la Edada Media. La considero mas importante que las Cruzadas, la Guerra de los Cien Años o cualquier otro conflicto que ocurrió en esta larga época.


Autor: canal22, 02/Jun/2006 09:11 GMT+1:



Es que tanto las Cruzadas como la Guerra de los Cien Años son una serie de batallasGiño


Autor: Calique1000, 03/Jun/2006 23:29 GMT+1:



Si bueno como conflicto....Si los francos no hubieran ganado esta batalla no existirian ni cruzadas ni Guerra de los Cien Anos.


Autor: canal22, 05/Jun/2006 09:43 GMT+1:



Quien sabe, lo mismo se hubiera organizado una resistencia semejante a la de los astures en España o los normandos hubieran sido el freno, no olvidemos que Sicilia era de los sarracenos hasta que la conquistaron los normandosCareto caballero


Autor: Caivs_Jvlivs_Caesar, 22/Ago/2006 00:25 GMT+1:


 

Coincido con Calique1000, si Carlos Martel no hubiese vencido, quien sabe donde hubiesen llegado los musulmanes en Europa.


Autor: canal22, 22/Ago/2006 10:21 GMT+1:



  El problema más que a donde hubieran llegado, es mantenerse, porque siempre habrían encontrado focos de resistencia como en el norte de España


Autor: Marco_Trajano, 06/Oct/2006 23:45 GMT+1:


 

 
Escrito originalmente por canal22
supongo que en la peninsula Iberica más que invasión hubo un proceso de islamización como ya apuntaba en un post anterior, de hecho muchos visgodos simplemente cambiaron de religión, ya us bisabuelos habían cambiado el arrianismo por el catolicismo...
No estoy de acuerdo, no creo que sea comparable la conversión del arrianismo al catolicismo (ya que no son más que dos versiones de la misma religión), que pasar del catolicismo al islamismo (dos visiones antagónicas de la vida).

Vamos, que no me imagino a los visigodos creyendo en Alá y adoptando costumbres que no eran las propias.

Autor: Galland, 09/Oct/2006 01:00 GMT+1:



Tampoco creo yo en esa islamizacion tan solo se adoptaria por miedo y no todos los casos.


Autor: Galland, 09/Oct/2006 13:05 GMT+1:



a lo largo de toda la historia muchos siempre han pensado en que lo mejor es arrimarse al arbol que mas calienta.


Autor: canal22, 10/Oct/2006 10:14 GMT+1:



  Pensad sir ir más lejos la cantidad de nobles visigodos qe se cambiaron de religión simplemente para mantener sus privilegios y su status social


Autor: hurtado55, 22/Oct/2006 17:56 GMT+1:


 

Escrito originalmente por canal22
Quien sabe, lo mismo se hubiera organizado una resistencia semejante a la de los astures en España o los normandos hubieran sido el freno, no olvidemos que Sicilia era de los sarracenos hasta que la conquistaron los normandos

En el año 732 los normandos no podrían haber sido el freno de nada, simplemente porque no existían.

No olvidemos que el principio del pueblo (?) normando (como pueblo evolucionado de sus antepasados vikingos, también llamdos normandos) arranca en 911, cuando el jefe vikingo Rollón pacta con el Carlos III, que a cambio de establecerse pacíficamente, convertirse al cristianismo y defender Francia de las invasiones de otros vikingos, recibió el condado de Ruan y otras tierras, que componían la Alta Normandía. Posteriormente, fueron anexionados los territorios que formabamnn la Baja Normandía, y Rollón se convirtió asi en el primer Duque de Normandía.

Además la primera incusión vikinga de que se tiene registro fue en el año 793 al monasterio de Lindisfarne, en  Inglaterra. Por lo tanto, los vikingos ni siquiera habian atacado a los francos para 732, y muy difícilmente entonces podrian haber frenado o resistido la embestida musulmana.

Según una cronica, los vikingos arribaron la costa francesa en tiempo de Carlomagno (no recuerdo la localidad) pero al enterarse de que estaba Carlos "El Martillo", como lo llamaban, enfilaron sus naves para otro lado. Carlomagno entonces, se dice que manifestó su inseguridad por el futuro de los francos, que debían enfrentarse a las próximas invasiones vikingas, lo que resultó profético.

En cuanto a los efectos de la bartalla de Poitiers, no sólo detuvo a los invasores musulmanes, sino también precipitó, al afianzar el poder de Martel, el definitivo ocaso de la dinastía merovingia (que solo tuvo un grande: Clodoveo) y el encumbramiento de los carolingios, ya siguiendo la política de  Carlos Martel, su hijo Pipino el Breve, después de liberara delmoansterio donde lo habia encerrado Martel, depone a Childerico III, último rey merovingio, y consolida el reino, quedando todo listo para la plítioca expansionista de Carlomagno, lo cual fue de suma importancia también para la historia europea futura.

Confieso además que apra mi la batalla siempre fue un hecho histórico probado, aunque todos los historiadores modernos coinciden en bajar los exagerados números de combatientes y bajas  de las crónicas. No creo que sea una leyenda pues hay diferentes cronicas de al batalla y p ej, todos coinciden en que cuando los francos llegaron al campamento mususlman, estos ya habían huido.

Interesante post, Calique.

Saludos.

PD: hace mucho no posteaba, y no creo poder hacerlo seguido, pero de cuando en cuando puedo dejar alguna idea.

 


Autor: tariq_elbereber, 22/Oct/2006 21:02 GMT+1:


 

desde luego que es un hecho fundamental en la historia mundial, elnumero de combatientes e incluso el lugar exacto de la batalla me parecen lo de menos, lo cierto es que se detubo el avance musulma sobre la europa occidental que de otro modo hubiese sido mucho más prufundo quizas hasta convertir a toda europa.

lo de la invasión o islamización de la peninsula creo que se radicaliza mucho, yo opino que ambas cosas ocurrieron es cierto que el dominio se tomo por las armas pero tambien es cierto que mucha gente tomo de buen grado un poder estable que terminase con los años de semianarquia visigoda, ademas discrepo entre las diferencias entre el arrianismo y el islamismo, tengamos en cuenta que el arrianismo niega la divinidad de jesucrito al igual que el islam que tambien lo acepta como un importante profeta, ademas no creo que las nociones teologicas de la mayoria fueran muy profundas como para encontrar muchas diferencias, ademas por aquel entonces el islamismo presentaba grandes ventajas frente al cristianismo como su igualitarismo y su cierta tolerancia (naturalmente a años luz de lo que hoy consideramos por tal pero mucho más que los cristianos de la epoca que eran de aupa con lo de los progromos)

yo creo que vastas capas sociales abrazaron la nueva religion de buena gana y más cuando ademas suponia estar exentos de ciertos tributos que si pagaban los cristianos y judios, o portunidades de mejorar en esta nueva sociedad.

por otro lado creo que sin el frenazo musulman en francia la resistencia cristiana en la peninsula lo hubiese tenido bastante mal.


Autor: Sotonik, 23/Oct/2006 04:22 GMT+1:


 

¿Progromo? Igualismo y tolerancia... años luz... 

Ay ay ay Tu si que estás a años luz de la historeografía del periodo.

Nociones teológicas de la mayoría... 

Las suficientes para saber que Jesús no es Mahoma y que los sarracenos no veneran la Trinidad... eso dejando de lado muchas otras cosas. No todo vale en Olagüe si es que vamos por ahí, aunque tenga grandes intuiciones y una mayor visión de la unidad de la filosofía de la historia.

El arrianismo visigodo era semiarrianismo y no arrianismo, algo que se olvida a menudo y que es muy importante. Confundir a un cristiano arriano o semiarriano del pueblo llano (y no tan llano) que confiesa la Trinidad de personas en Dios al igual que un católico sólo que con subordinación o semejanza del HIjo al Padre con lo que hoy en día se llama unitarios es fruto de la ignorancia teológica y de la historia del dogma. Precisamente de esta poca diferencia que supone en la confesión trinitaria para alguien no instruido la jerga teológica especializada griega o latina y que reza a un sólo y único Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo sólo hace suponer que la confesión de la trinidad era mucho más universal de lo que se cree, incluso entre los seguidores de los grandes heresiarcas (siempre hábiles manipuladores del lenguaje). Por otro lado en la España del siglo VII hacía más de un siglo que no había arrianismo. La controversia de las tres substancias en Cristo y de la frase Voluntas genuit voluntatem dada entre el primado San Julián y los teólogos papales es una muestra de como había evolucionado el amor por el dogma trinitario y sus fuentes bíblicas y patrísticas en la España previa a la conquista musulmana. La fe del pueblo era la misma de siempre, y de ser algo distintivo era su firme fe católica que había logrado la conversión de Recaredo y con él de toda la estirpe goda en Hispania. Hemos de suponer que para esos godos si que era poca la diferencia como para renunciar a lo que ellos consideraban su religión nacional. ¿Por qué no nos han llegado rituales Arrianos? ¿No serían acaso iguales que los católicos? La diferencia está en la explicación y exposición del dogma trinitario, no en su confesión, aunque de hecho exponerlo mal sea cambiar su esencia. Pero estas cosas son precisamente las que el vulgo no distingue tan bien, mientras no le cambien su confesión litúrgica que es de la que se alimenta.

Podemos empezar por la crónica del 754 (ya se que Olagüe la pone siglos después) para todas estas cosas. Poitiers incluida. Luego por las actas de los concilios y las obras teológicas de aquel tiempo, sin excepción de la liturgia mozarabe.  Olvidar las fuentes es hacer el berebere. Esto es, devastar la Hispania visigoda.


Autor: tariq_elbereber, 23/Oct/2006 13:01 GMT+1:


 

en primer lugar no se si se me ha entendido bien sobre lo expuesto de "cierto y gualitarismo y tolerancia" lo que intento decir es que a mi entender los musul manes de la epoca tenian en la barbarie por lo demas generalizada de este periodo un grado máyor de tolerancia hacia otras religiones monoteistas occidentales al ser considerados como "gentes del libro" lo cual en ningun caso quiere decir que dichas confesiones fuesen enteramente respetadas o que no existiesen abusos y matanzas por su parte.

respecto a las nociones teologicas, de verdad que me cuesta creer que poblaciones que vivian en el más absoluto analfabetismo poseyesen un conocimiento exacto de los matices teológicos que has expuesto. sin embargo es cierto, y por eso digo que se darian ambas cosas, que una parte de la población deseaba permanecer fiel a las creencias catolicas y fueron sometidos por la fuerza; esto no quita para que partes importantes de esta sociedad que no solo estaba formada por godos sino por los iberos romanizados, abrazaran la nueva fé sin necesidad de ser sometidos.


Autor: Galland, 23/Oct/2006 13:35 GMT+1:


 

Es cierto que en aquel tiempo el islam animaba mas al respeto religioso que el catolicismo si es ha eso a lo que te refieres.

Siempre se respetaba a los hajalab-kitab, (no se si se escribe asi, lo hago foneticamente).

No obstante eso era muy relativo, los musulmanes siguieron esas premisas mientras eran una minoria y no querian enemistarse con todo el mundo, pero cuando fueron una fuerza importante las cosas cambiaron, y aunque si es cierto que demostraron algunos echos inusitados en la España conquistada, tambien hicieron gala de la mayor maldad.

un saludo

Galland.


Autor: tariq_elbereber, 23/Oct/2006 14:02 GMT+1:



naturalmente que desde que  tuvieron el poder controlado y quizas antes las tornas cambiaron y procedieron a cometer abusos con las otras confesiones pero en un principio esa tolerancia incitaria en cierta forma a la conversion es lo que comento


Autor: Sotonik, 23/Oct/2006 14:23 GMT+1:


 

Veamos

La población hisapnorromana (iberos romanizados y cristianizados hace siglos principalmente) es precisamente la católica. El semiarrianismo es introducido por los godos y precisamente durante la conquista musulmana los más corruptos y débiles prelados de la nación son los que retoman el arrianismo (de seguro influidos por la visión del Islam sobre el cristianismo, que sí es arriana y por la idea de dominar mediante ellos a la población) para manifestarse como aliados del nuevo poder emergente. Contra ellos será la lucha no sólo en lo doctrinal sino en lo social. En ese contexto hay que entender el apologético del abad Sanson contra el obispo de Málaga Hostegesis o el desprecio que se siente al traidor Oppas y sobre todo el valiosísimo Apologeticum contra Mahomam del abad Speraindeo. 

No es difícil hacerse cargo de la situación y ver que hay un interés político por parte del califato en difundir tal concepción del cristianismo tal como hoy subsiste en los renegados de webislam para difundir la obra de Olagüe con idéntios propósitos. De nuevo es la Crónica del 754 la que nos da una pista: España se sometió no tanto por la guerra como por argucias y engaños en los que tienen un gran papel los cristianos que acompañaban a los musulmanes y de los que estos se valían. Sobre todo un tal Urbano que acompaña a Muza por todos lados y que fue educado en la religión católica. (Se suele identificar a este personaje con Julián) Conocida es la labor de Oppas.

Y por el lado contrario tenemos casos excepcionales como el de la reina Egilona, viuda del rey Rodrigo, que se casó con el primer emir de España, el hijo de Muza y logró su conversión secreta al cristianismo, por lo que este fue ordenado asesinar desde Damasco por apóstata y seguraente por el grave peligro de independencia del reino hispano. (No estaría mal que la Iglesia lo declarara martir y patrón de los musulmanes conversos al cristianismo y animar así su conversión actual a la fe propia y más antigua de sus tierras).

EL pueblo llano confiesa la Trinidad, y  su confsión comienza iempre por la de un sólo y único Dios y así sigue hoy tanto en el Credo apostólico como en el Credo Niceno entre los católicos. No existen rituales arrianos porque ellos no niegan la trinidad de personas en Dios, sino que la exponen de otra manera distinta a la que se definió en Nicea y lo que se destaca de unidad de Dios es lo mismo que confiesan los católicos. Conocida es la polémica del Gloria con preposiciones, pero el pueblo llano (que a veces no es tan brito como se cree) entiende que hay Padre Hijo y Espíritu Santo con independencia de como se diga y donde se ponga la conjunción y las comas.
 

De ahí que exista un semiarrianismo, porque si no estaría muy clara la diferencia entre arrianos y trinitarios para todos y no habría habido tanta polémica. El problema era de lenguaje teológico (que se fue creando sobre la marcha de la controversia para explicar mejor el misterio)y no de fe en la Trinidad.  A los heresiarcas de la antiguedad, siempre hábiles para ocultar su esposición flaseada de la Trinidad de personas en Dios (distingámoslos de los que no entendían y no tenían mal voluntad), les sucedían ahora los musulmanes, sólo que por el interés perverso de hacer converger a los cristianos hacía su fe monoteista semítica y apersonal calcada del Shemá Hebreo y mezclada con la gnosis para los que Jesús es como mucho un hombre bueno y hasta un profeta, pero nada vinculado a la substancia divina. El pueblo sencillamente siempre ha confesado al Padre al Hijo y al Espíritu Santo como algo incluido en Dios y como muestran los martirológos mozárabes, hacían ya la señal de la cruz sobre su pecho en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, antes del suplicio. Además para ellos la idea de negar que Jesús fuera el Hijo de Dios y por tanto Dios (aunque sea subiordinado, semejante o consustancial -cosas que podían no distinguir claramente) o mejor aún que la Virgen Santísima fuera Madre de Dios (a Nestorio se lo cargó el pueblo llano confesando la maternidad divina de María) era algo que repugnaba a su sentido de la fe. Santa María era la dedicación de la Iglesia principal del Reino Visigodo y asiento de la cátedra del Primado. En ella el pueblo veneraba la tradición popular por la que el prlead Ildefonso había recibido una casulla de manos de la Señora por la defensa de su viriginidad.  

Lease la enorme obra ascética y espiritual de los padres visigodos, sobre todo en lo dedicado al pueblo, y veremos lo gerande que fue la fe cristiana hispana, que para nada es ese invento unitario, protestantizado y mezclado con la gnosis que nos quieren vender hoy los que de la historia del dogma sólo conocen las mantillas . Precisamente el concilio nacional hispano XV de Toledo pocos años antes de la invasión estuvo a punto de recusar a los teólogos romanos por considerar que estos no estaban lo suficientemente versados en la patrística sobre la Trinidad y las procesiones trinitarias, como para malentender en forma arriana o semiarriana un texto remitido por ellos al adherisrse al III Concilio de Constantinopla. Tales hombres, como aquella Iglesia visigoda de finales del siglo VII no surgen de un pueblo que confunde sus dogmas y creencias, sino de una devoción amorosa y respetuosa por el misterio trinitario y su relación mística y carnal con María. LA conversión del pueblo godo no fue tan difícil como parecía porque en el fondo veneraban la misma raiz mistérica que los católicos. Esa es la importancia de su semiarrianismo.


Autor: tariq_elbereber, 23/Oct/2006 20:54 GMT+1:


 

   vale... vale, osea sotonik que segun tu la poblacion peninsular se resistió unitariamente a la conversión y los arabes dominaron durante ocho siglos la peninsula solo a fuerza de espada no?

por cierto debo reconocer que tus conocimientos sobre el tema dogmatico solo son superados por el fervor con el que lo presenta... vamos, que tal parece que nos vamos de reconquista mañana  (es broma), la verdad no creo que convertir en martir a nadie haga que los musulmanes de ningun sitio se planteen volver a la fe cristiana y menos en estos dias que corren

pero si te sirve de consuelo he de decirte que lo que creo en nada tiene que ver con la visión de olagüe, que considero en el otro extremo y por lo tanto tambien equivocada: lo que digo es que opino que ni aquello fue una lucha contra un pueblo cristiano martir que se defendio en su amor mariano con uñas y dientes, ni un respiro para unos musulmanes que solo ocurria que no sabian que lo eran y abrazaron fervorosos la fe del profeta; si no que, como todo en la vida, seria un termino medio y que los arabes si bien encontrarian resistencias culturales, tambien supieron aprovechar los resquicios que una religion en plena fase de asentamiento doctrinal


Autor: tariq_elbereber, 23/Oct/2006 20:57 GMT+1:



por cierto y aprovechando el gran conocimiento que demuestras sobre esta epoca, segun tu ¿como fue la toma de toledo por parte de tariq? ¿crees que la ciudad le abrio las puertas o que fue tomada por las armas? ¿si fue lo primero quien le abrio esas puertas? ¿hubo concesiones hacia la ciudad que la convencieron para capitular? estoy escribiendo una novela que tiene que tratar este episodio y necesito informacion... gracias por adelantado.


Autor: Sotonik, 24/Oct/2006 02:03 GMT+1:


 

Te acabo de decir que los arabes usaron en sus conquistas más de la astucia y la argucia que de la espada. Eso es algo que parecen ignorar todos los que leen las crónicas.

En cuanto al martirio de Muza (asesinado por haberse hecho crisitano) es un derecho que la Iglesia puede ejercer cuando quiera y que no busca nada más que fortalecer la fe. En este caso sería de todos aquellos que viven la fe cristiana bajo el terror musulmán que asesina siempre al apóstata siguiendo al Corán y es una piedra de escándalo de los que se llaman tolerantes musulmanes. Hace poco conocía a una familia que guarda con gran fevor un rosario antiquísimo y que sólo lo pueden sacar y rezar en familia, con orgullo y gozo, cuando salen de su pais, allí pasan por musulmanes porque serían muertos de inmediato. En Sudán, por ejemplo, la Constitución contempla la cruxifición del que se convierta al cristianismo...

Lo de musulmanes que no sabían que lo eran es una fábula. Así de sencillo. Los fabulistas ignoran las fuentes y así les va, aparte de ignorar ampliamente retazos de historia jamás presentada a sus ojos ignoran la fuente principal de la vida cristiana, que es eminentemente litúrgica. Una simple lectura de las Etimologías de San Isidoro da al garete con mucho fabulismo sobre la España visigoda así como una lectura de los padres hispanos y de sus oraciones litúrgicas desde los inicios del cristianismo da al garete con las suposiciones fantasiosas en torno a la fe del pueblo. Y es que los que no saben lo que es la liturgia (la fe viva de la Iglesia) confunden la discusión teológica con lo que el pueblo cree o deja de creer, cuando en realidad es la vida litúrgica la fuente de la que brota la reflexión teológica y donde la comunión de los santos se vive en la plenitud de gracia de los sacramentos cristianos. Mira como nos abre ese mundo desconocido para el hombre moderno y radiotelevisivo una página de la red sobre el rito mozárabe:

Nos cuenta el cronista Almakkari, que a principios del siglo XI cuando buena parte de España aún permanecía bajo el poder musulmán, un canciller de Abd-er-Rahman V hubo de asistir a una ceremonia nocturna en una iglesia mozárabe de Córdoba y...
"...la vio tapizada de ramas de mirto y suntuosamente decorada, mientras el sonido de las campanas encantaba su oído y el esplendor de los cirios deslumbraba sus ojos. Se detuvo fascinado a pesar suyo, ante la vista de la majestad y del gozo sagrado que irradiaba del recinto; recordó seguidamente con admiración la entrada del oficiante y de los otros adoradores de Jesucristo, revestidos de admirables ornamentos; el aroma del vino añejo que los ministros vertían en el cáliz, donde el sacerdote mojaba sus labios puros; el modesto atuendo y la belleza de los niños y adolescentes que ayudaban al lado del altar; el solemne recitado de salmos y de sagradas plegarias, todos los ritos, en fin, de esa ceremonia; la devoción y a la vez el gozo solemnes con que se celebraba y el fervor del pueblo cristiano..."

(Jacques Fontaine, La España Románica 10. El Mozárabe, pág. 45).

 

Tomado de La Ermita: http://www.arquired.es/users/mrgreyes/ermita/index.htm

Si no se ha experimentado esa vida litúrgica, que existe hoy en la misma medidad aunque parezca mentira, difícilmente se podrá comprender lo que es el amor al Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo que brota de ella e ilumina la vida del cristiano, por muy burdo que este sea. Adoradores. Así los llama este pasaje. Adoradores de Jesucristo (nada de arrianismo), del Padre y del Espìritu Santo. Adoradores del único Dios. Ningún cristiano hispano era musulmán sin saberlo, sino que sabían perfectamente que nada tenía que ver su fe con Mahoma. Los musulmanes desconocían el poder de la fe cristiana e iban a afrontarlo en lo más hondo: la comunidad mozárabe. De la que aprenderían todo lo que llegaron a ser. Y vuelvo a recordarlo: no constan textos litúrgicos arrianos en ningún lado sobre la Trinidad. 

Podemos preguntarnos porqué hoy en día recitamos el Credo en la Santa MIsa. Esto es un logro litúrgico hispano del Concilio I de Toledo, donde todos los días antes de la oración del Señor (el Padre Nuestro) se ha de recitar el credo Niceno en la Misa. En España se adoraba a la Trinidad, porque se la veneraba desde antiguo y si con esa fe no pudieron las invasiones de bárbaros arrianos mucho menos lo haría la de los agarenos. No en vano Osio, uno de los héroes de la fe en Nicea era de Córdoba. La Iglesia universal copió este invento litúrgico hispano de recitar el Credo antes de la fracción del Pan pero lo reservó sólo para las solemnidades y domingos. 

 

Ejemplos de la Trinidad en la oración litúrgica lo tenemos en las doxologías. La forma, hoy universal "Gloria al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo" expresa tan claramente el dogma trinitario que los Arrianos encontraron necesario negar que estuvo en uso previo al tiempo de Flavio de Antioquía (Philostorgius, "Hist. eccl.", III, xiii).
Es verdad que hasta el período de la controversia Arriana, otra forma era más común "Gloria al Padre, a través del Hijo en el Espíritu Santo" (ct. I Clemente, 58, 59; Justin, "Apol", I, 67). Esta última forma es sin dudas, perfectamente consistente con la creencia trinitaria: no expresa, sin embargo la coigualidad de las Tres Personas, sino su obra en relación al hombre. Vivimos en el Espíritu, y a través de El, somos hechos partícipes en Cristo (Gálatas 5:25; Romanos 8 . Y es a través de Cristo, como Sus miembros que merecemos alabar a Dios (Hebreos. 13:15). Aunque hay muchos pasajes en los Padres ante-Niceno que muestran que la forma "Gloria al Padre y al Hijo y a (con) el Espíritu Santo", estaba también en uso.
En la narrativa de San Policarpo, mártir, leemos: "Con Quien a Aquel y el Espíritu Santo sea la gloria hoy y por los tiempos por venir" (Mar. S. Polic., n14; ct.n.22).
Clemente de Alejandría invita a los hombres "den gracias y alaben al único Padre e Hijo, al Hijo y Padre con el Espíritu Santo" (Paed., III, xii)

San Hipólito termina su obra contra Noecio con las palabras: "A El sea la gloria y el poder con el Padre y el Espíritu Santo en la Sagrada Iglesia hoy y por siempre por los siglos de los siglos. Amen" (Contra Noecio., n.18).

Denis de Alejandría usa casi las mismas palabras: "A Dios el Padre y a su Hijo Jesucristo, con el Espíritu Santo sea el honor y la gloria por los siglos de los siglos. Amén" (En San Basilio, "De Spiritu Sancto", xxix, n.72).

Más adelante, San Basilio nos dice que era una costumbre inmemoriable entre los Cristianos cuando levantaban la lámpara para dar graciaa a Dios con la plegaria Ainoumen Patera kai Gion kai Hagion Pneuma Theou ("Alabamos al Padre, y al Hijo y al Espíritu Santo de Dios").


Sobre tu pregunta de Toledo te respondo de modo general para todas las ciudades de España (en realidad el reino de Toledo no sucumbirá hasta el siglo X a los invasores, algo también olvidado) y consiste en algo que podemos llamar terror, donde no hay nada de tolerancia, sino pactos por miedo o muerte.  Se cita la crónica del 754 ya citada en este foro para este pasaje:

te respondo de modo general para todas las ciudades de España (en realidad el reino de Toledo no sucumbirá hasta el siglo X a los invasores, algo también olvidado) y consiste en algo que podemos llamar terror, donde no hay nada de tolerancia, sino pactos por miedo o muerte.  Se cita la crónica del 754 ya citada en este foro para este pasaje:

Y así, con la espada, el hambre y la cautividad devasta no sólo la España ulterior sino también la citerior hasta más allá de Zaragoza,ciudad muy antigua y floreciente, poco ha desprovista de defensas porque así lo quiso Dios. Con el fuego deja asolada hermosas ciudades, reduciéndolas a cenizas; manda crucificar a los señores y nobles y descuartiza a puñaladas a los jóvenes y lactantes. De esta forma sembrando en todos el pánico, las pocas ciudades restantes se ven obligadas a pedir la paz e inmediatamente, complacientes y sonriendo, con cierta astucia conceden las condiciones pedidas. Pero asustados, rechazan la paz lograda, huyen por segunda vez en desbandada a las montañas y perecen de hambre y por otras causas.
Así sobre esta España desdeichada, en Córdoba, ciudad que de antiguo lleva el nombre de Patricia, que siempre fue la más rica entre otras ciudades próximas y que dio al reino visigodo los primeros frutos delicados, establecen un reino bárbaro. (Cronica mozarabica del 754, nº54, traducción de José Eduardo López Pereira)

De Toledo en concreto se sabe que fue tomada por MUza y saqueada a fondo que siempre fue rebelde al poder del Califato y lo atestiguan sus levantamientos, siempre sofocados con sangre por los musulmanes.

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La muy afamada batalla de Poitiers del año 733, o mas comunmente conocida como de Tours para no confundirla con ora famosa batalla en Poitiers en 1356 es mas novela que realidad. Lo dice el Padre Feijoo.

 

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Escrito originalmente por canal22


supongo que en la peninsula Iberica más que invasión hubo un proceso de islamización como ya apuntaba en un post anterior, de hecho muchos visgodos simplemente cambiaron de religión, ya us bisabuelos habían cambiado el arrianismo por el catolicismo...


No estoy de acuerdo, no creo que sea comparable la conversión del arrianismo al catolicismo (ya que no son más que dos versiones de la misma religión), que pasar del catolicismo al islamismo (dos visiones antagónicas de la vida).

           

¿Dos visiones antagonicas de la vida? Las unicas diferencias esenciales son que el islam es unitarista extremo e iconoclasta, y el catolicismo trinitarista e imaginero, el clero islamico es distinto al catolico… por lo demas ambas son religiones surgidas del judeocristianismo, ambas aceptan la Biblia, a Jesús (uno lo diviniza, el otro no), pero por lo demas sus visiones de la vida son semejantes: hacer el bien, amarse, amar a dios… si, quizas la mujer islamica técnicamente este mejor que en cristianismo –aunque la interpretación y practica patriarcal y machista sea otra cosa-, pero no hay una “vision antagonica” entre ambas religiones. Yo veo muchas mas semejanzas que antagonismo, desde luego. El antagonismo es cultural e historico, como enemigos desde hace milenio y medio: un cristianismo occidental, romano-pagano, politeista, monogamo, contra un “cristianismo” de base arabe, unitarista, poligamo, oriental, unitarista…  Vaticano y la Meca podrian colaborar en muchas cosas si se lo propusieran.

 


Citar:
Vamos, que no me imagino a los visigodos creyendo en Alá y adoptando costumbres que no eran las propias.

Las cronicas de Alfonso III se refieren al descendiente de Qasi (de la famosa familia romana Casio), Musaibn Musa como "Godo de nacion y de rito mahometano" "Muzza quidem nomine natione Gotus, sed ritu mamentiano cum omni gentis sue deceptusquos caldei uocitant Benizaki contra Cordobensem"

 

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Autor: tariq_elbereber, 22/Oct/2006 21:02 GMT+1: 

…, tengamos en cuenta que el arrianismo niega la divinidad de jesucrito al igual que el islam que tambien lo acepta como un importante profeta, ademas no creo que las nociones teologicas de la mayoria fueran muy profundas como para encontrar muchas diferencias, ademas por aquel entonces el islamismo presentaba grandes ventajas frente al cristianismo como su igualitarismo y su cierta tolerancia (naturalmente a años luz de lo que hoy consideramos por tal pero mucho más que los cristianos de la epoca que eran de aupa con lo de los progromos)

yo creo que vastas capas sociales abrazaron la nueva religion de buena gana y más cuando ademas suponia estar exentos de ciertos tributos que si pagaban los cristianos y judios, o portunidades de mejorar en esta nueva sociedad.


Autor: Sotonik, 23/Oct/2006 04:22 GMT+1:

¿Progromo? Igualismo y tolerancia... años luz...  …/…

Por otro lado en la España del siglo VII hacía más de un siglo que no había arrianismo.

Un decreto real no puede ocultar lo qu edicen los concilios de Toledo. Si no hubiera arrianismo, semiarrianismo o unitarismo combativo y enquistado, por no decir, muy arraigado, no habria habdido las discusiones y admoniciones constantes contra ellos, aun sin citarles, en los concilios de Toledo hasta incluso el 711. Si, habia algo, arrianismo semiarrianismo, llamemosle unitarismo o anticatolicismo, en Hispania, y habia muchisimo, y de todo tipo.  Vamos, que catolicos catolicos solo las elites godas interesadas en ello, las elites hispanoromanas, el clero y poco mas. Una minoria selecta. Lo de “convertir por decreto ley” a la poblacion al catolicismo no funciono desde luego, y lo sabemos por que después sucede lo que sucede: revueltas, represion, guerras civiles, y el 711 como colofón. 

 

Citar:
¿Por qué no nos han llegado rituales Arrianos? ¿No serían acaso iguales que los católicos?

Lo arriano fue sistemáticamente destruido por el celo catolico. Por ello no existe literatura hispano goda arriana. La destrucción fue sistematica y global. Alguna “diferencia” deberian encontrar los catolicos entre el dogma catolico y el arrianismo, semiarrianismo, etc, o como quiera llamrsele, para tan excelente trabajo de incineración, no? . Los concilios de Toledo muestran tambien hasta que punto su propio clero catolico desconocia ritos, dogmas y rituales propios, y el poco nivel academico y espiritual del mismo, poco apreciado por el vulgo y considerado corrupto, vicioso, ladron y pecaminoso en extremo. Vamos, que no disfrutaban de mucha popularidad, desde luego.   Tal vez esas revueltas no eran solo de tipo religioso, si no social?… como ahora con el 15m quizas lo que el pueblo queria era una casta sacerdotal creible, decente.


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Autor: tariq_elbereber, 23/Oct/2006 13:01 GMT+1:
 

en primer lugar no se si se me ha entendido bien sobre lo expuesto de "cierto y gualitarismo y tolerancia" lo que intento decir es que a mi entender los musulmanes de la epoca tenian en la barbarie por lo demas generalizada de este periodo un grado máyor de tolerancia hacia otras religiones monoteistas occidentales al ser considerados como "gentes del libro" lo cual en ningun caso quiere decir que dichas confesiones fuesen enteramente respetadas o que no existiesen abusos y matanzas por su parte.

…/… respecto a las nociones teologicas, de verdad que me cuesta creer que poblaciones que vivian en el más absoluto analfabetismo

Muy negro lo pintais. Hispania, y especialmente el sur, la antigua Betica, era de lo mejorcito de Europa. Aunque fue tras el 711 cuando se alcanzaron las mayores cotas de progreso y desarrollo, un autentico renacimiento no cristiano (y por ello nunca reconocido como tal), el nivel cultural de Hispania era bastante interesante, compararndolo con periodos posteriores. Aun habia cierto sabor al antiguo esplendor romano.


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Autor: Galland, 23/Oct/2006 13:35 GMT+1:
Es cierto que en aquel tiempo el islam animaba mas al respeto religioso que el catolicismo si es ha eso a lo que te refieres.

No obstante eso era muy relativo, los musulmanes siguieron esas premisas mientras eran una minoria y no querian enemistarse con todo el mundo, pero cuando fueron una fuerza importante las cosas cambiaron, y aunque si es cierto que demostraron algunos echos inusitados en la España conquistada, tambien hicieron gala de la mayor maldad.

La mayor maldad provino sin duda de los almorávides y almohades, musulmanes dogmaticos empeñados en convertir el islam hispano, laxo y peculiar, demasiado liberal y adicto al buen vino,  en un islam islam con dos cojones, perdoneseme la expresión –tecnicamente perfecta, por otro lado-.

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Autor: Sotonik, 23/Oct/2006 14:23 GMT+1:  
La población hisapnorromana (iberos romanizados y cristianizados hace siglos principalmente) es precisamente la católica

Erroneo. La población hispano romana era de todo: pagana, judia, y de todo tipo de vision cristiana de la epoca precatolica. El catolicismo y el dogma trinitarista en su forma definitiva no sería introducida en Hispania hasta después de Nicea, y tardara mucho en implantarse. El rechazo de la poblacion es claro, los concilios de Toledo lo demuestran, elpueblo es contumaz en sus creencias previas, incluso su propio clero desconoce muchisimas cosas de supropio doigma!. 

No lo aceptan fácilmente, ha de imponerse, y la imposicion es superficial.  El numero de catolicos en Hispania siempre fue extremadamente reducido y su universalidad mera propaganda del sistema. Básicamente el clero, elites godas afines al poder, y poco mas.

 


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Autor: Sotonik, 23/Oct/2006 14:23 GMT+1: 
. El semiarrianismo es introducido por los godos y precisamente durante la conquista musulmana los más corruptos y débiles prelados de la nación

Esta si es una afirmación idelogica donde las haya! Ja ja ja Con perdon. Pero es que definir al clero no catolico como corrupto y debil es de una gratuidad absoluta. Solo puede provenir de una mentalidad  catolica o de alguien chapado bajo educación catolica. .

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son los que retoman el arrianismo (de seguro influidos por la visión del Islam sobre el cristianismo, que sí es arriana y por la idea de dominar mediante ellos a la población) para manifestarse como aliados del nuevo poder emergente.

Muy conspiranoico. ¿No sera mas bien al contrario?: ¿No sera que la poblacion ve con buenos ojos estas nuevas deas por que en realidad no difieren grandemente de las suyas previas y sin embargo si claramente de la imposicion del dogma catolico a traves de un clero que si sabemos que era corrupto, vicioso y de mala fama (Concilios de Toledo habemus)?:

Citar:

Contra ellos será la lucha no sólo en lo doctrinal sino en lo social. En ese contexto hay que entender el apologético del abad Sanson contra el obispo de Málaga Hostegesis o el desprecio que se siente al traidor Oppas y sobre todo el valiosísimo Apologeticum contra Mahomam del abad Speraindeo. 

Traidores Oppas es casi una figural literaria. Los hay a montones! No se sabe por que pero la figura de un obispo traidor que abre las puertas al infiel es contumaz en las cronicas de esa epoca,incluso en oriente… ¿Sera un recurso? El catolicismo y los ortodoxos necesitan traidores para explicar sus desastres. Oppas no traiciona, Oppas actua a su favor, a favor de su cristianismo unitarista, en contra del cristianismo catolico que una minima casta goda trata de imponer en Hispania. No hay traicion, hay pugna, y en ella pierden los catolicos. Los catolicos, para explicarse la perdida de su poder inventan todo el  asunto del traidor y todo lo demas.  

Citar:
El pueblo llano confiesa la Trinidad, y  su confsión comienza iempre por la de un sólo y único Dios y así sigue hoy tanto en el Credo apostólico como en el Credo Niceno entre los católicos. No existen rituales arrianos porque ellos no niegan la trinidad de personas en Dios, sino que la exponen de otra manera distinta a la que se definió en Nicea y lo que se destaca de unidad de Dios es lo mismo que confiesan los católicos. Conocida es la polémica del Gloria con preposiciones, pero el pueblo llano (que a veces no es tan brito como se cree) entiende que hay Padre Hijo y Espíritu Santo con independencia de como se diga y donde se ponga la conjunción y las comas.    

 

Pues para haber tanta semejanza… una buena se monto y mucha sangre la derramada por unos puntos y comas!  No, la diferencia era muy clara y evidente para ellos. Non deo similis alius
Un nimio poder clerical adepto a Nicea se empeñaba en imponer su dogma a toda la población hispana con la ayuda del Estado Godo. Con la destrucción de todo texto arriano solo se puede conocer en que consistia su fe estudiando lo que los catolicos trataban de refutarles. Su declaracion de fe era la siguiente:

in nomini domini non Deus nisi Deus solas sapiens non Deo símiles alias. (EN EL NOMBRE DEL SEÑOR; NO HAY MAS DIOS QUE EL  DIOS SABIO Y NO HAY OTRO SEMEJANTE A EL

Solo faltaba la predicación musulmana para añadirle el “y Mahoma es su profeta”. Tal era la semejanza entre el arrianismo unitarismo hispano y el islam… quizas por eso les costo tan poco invadirnos… tal vez por que no nos invadieron, tal vez porque sencillamente los hispanos unitaristas echaron a aquellos que querian imponer su dogma niceano con las armas de los godos catolicos. Guerra civil y religiosa?? Muy posiblemente, convertida en invasión para tapar las vergüenzas y reforzar el sentimiento nacional-catolico. .Mito fundacional evidente. Y luego nos quejamos de Arana, ja ja ja

 


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Autor: tariq_elbereber, 23/Oct/2006 20:54 GMT+1:  
vale... vale, osea sotonik que segun tu la poblacion peninsular se resistió unitariamente a la conversión y los arabes dominaron durante ocho siglos la peninsula solo a fuerza de espada no?

No dominaron los musulmanes (que no arabes) por 8 siglos la peninsula. Solo la dominaron unos pocos años, enseguida comenzo su repliegue. Si estuvieron hasta 8 siglos en Iberia, pero un territorio cada vez mas reducido, hasta que solo les quedo el reino Nazari de Granada. De las misma manera podriamos afirmar que el dominio catolico dura 700 años, y no justo desde la conquista de Granada, aunque ya dominaban casi el 80 % de la peninsula para entonces. Usamos frases hechas que son engañosas.

 

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Autor: Sotonik, 24/Oct/2006 02:03 GMT+1: 
 

Te acabo de decir que los arabes usaron en sus conquistas más de la astucia y la argucia que de la espada. Eso es algo que parecen ignorar todos los que leen las crónicas.

Argucias? Mas bien milagros y absurdos. Las cronicas son novela pura y dura. De historia poco. Las conquistas son sencillamente ridiculas y pateticas casi. Argucias que ya encontramos en la Biblia y literatura norteafricana, bereber y de las conquista de Egipto. Aceptar como historicas tales cronicas invita a aceptar como historicas las Mil y una Noches.

 

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Una simple lectura de las Etimologías de San Isidoro da al garete con mucho fabulismo sobre la España visigoda así como una lectura de los padres hispanos y de sus oraciones litúrgicas desde los inicios del cristianismo da al garete con las suposiciones fantasiosas en torno a la fe del pueblo.

En la obra de Isidoro hay un gran silencio… con respecto al arrianismo. No quiso el hablar del tema, lo eludió o simplemente los copistas lo eliminaron por ser incompatible con el dogma catolico?. Nunca lo sabremos. Habia un desfase entre lo que creia el clero y lo que creia la población llana, pero en lo tocante a ello de Isidoro no podemos extraer nada esencial

 

 

 

 

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Nos cuenta el cronista Almakkari, que a principios del siglo XI cuando buena parte de España aún permanecía bajo el poder musulmán, un canciller de Abd-er-Rahman V hubo de asistir a una ceremonia nocturna en una iglesia mozárabe de Córdoba y...

"...la vio tapizada de ramas de mirto y suntuosamente decorada, mientras el sonido de las campanas encantaba su oído y el esplendor de los cirios deslumbraba sus ojos. Se detuvo fascinado a pesar suyo, ante la vista de la majestad y del gozo sagrado que irradiaba del recinto; recordó seguidamente con admiración la entrada del oficiante y de los otros adoradores de Jesucristo, revestidos de admirables ornamentos; el aroma del vino añejo que los ministros vertían en el cáliz, donde el sacerdote mojaba sus labios puros; el modesto atuendo y la belleza de los niños y adolescentes que ayudaban al lado del altar; el solemne recitado de salmos y de sagradas plegarias, todos los ritos, en fin, de esa ceremonia; la devoción y a la vez el gozo solemnes con que se celebraba y el fervor del pueblo cristiano..."

(Jacques Fontaine, La España Románica 10. El Mozárabe, pág. 45).

 

 

Tomado de La Ermita: http://www.arquired.es/users/mrgreyes/ermita/index.htm

Si no se ha experimentado esa vida litúrgica, que existe hoy en la misma medidad aunque parezca mentira, difícilmente se podrá comprender lo que es el amor al Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo que brota de ella e ilumina la vida del cristiano, por muy burdo que este sea. Adoradores. Así los llama este pasaje. Adoradores de Jesucristo (nada de arrianismo), del Padre y del Espìritu Santo. Adoradores del único Dios. Ningún cristiano hispano era musulmán sin saberlo, sino que sabían perfectamente que nada tenía que ver su fe con Mahoma. Los musulmanes desconocían el poder de la fe cristiana e iban a afrontarlo en lo más hondo: la comunidad mozárabe. De la que aprenderían todo lo que llegaron a ser. Y vuelvo a recordarlo: no constan textos litúrgicos arrianos en ningún lado sobre la Trinidad. 

Apología. Un emisario entra en UNA iglesia catolica en Cordoba. Lo cual demuestra eso;: que habia culto catolico junto al otro (unitarista o musulman, como se quiera denominar). Tambien pudo entrar en una sinagoga, o en una iglesia unitarista. UNA IGLESIA, eso dice, y tu de ello sonsacas que TODOS los cristianos era catolicos adoradores de Jesucristo?: De solo UNA iglesia?: Igual hasta era la unica iglesia donde se adoraba a Jesucristo!, ja ja ja, engalanada de manera especial dada la egregia visita. Aparte que ahí nadie adoraba a arrio, adoraban a dios (los unitaristas –judios, musulmanes, arrianos o lo que ya fuesen en ese momento, etc, o a Jesús (los católicos).Por otro lado quien es Almakkari o Almaqqari, o Ahmad ibn Muhammad al-Maqqari para los amigos?. Un cronista del siglo XVI novelando historietas del siglo XI?. Es esa informacion creible, fiable?. No, es un novelista mas, que usa lo que todos: las cronicas infumables de todos sus predecesores. Estos son los mimbres con que hacemos los cestos de la historia. 

Citar:
 (Cronica mozarabica del 754, nº54, traducción de José Eduardo López Pereira)

Dozy en sus Recherches dejodicho que que había sido esta crónica la más maleada, truncada e interpolada de todas las de la Edad Media. O sea; falsa, poco aprovechable como documentación fiable de la epoca. Como casi todas.

 


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Vamos, que no me imagino a los visigodos creyendo en Alá y adoptando costumbres que no eran las propias.

Las cronicas de Alfonso III se refieren al descendiente de Qasi (de la famosa familia romana Casio), Musaibn Musa como "Godo de nacion y de rito mahometano" "Muzza quidem nomine natione Gotus, sed ritu mamentiano cum omni gentis sue deceptusquos caldei uocitant Benizaki contra Cordobensem"

Muy interesante, Ann. Permite que traiga a colación la novela de nuestro buen amigo Carlos Aurensanz, "Banu Qasi, los hijos de Casio", que ha sido varias veces comentada en el Foro y también en la revista MHM.

http://www.mundohistoria.org/temas_foro/critica-literatura-historica/ban...

http://www.mundohistoria.org/revista/mh-magazine-6/los-banu-qasi

http://www.mundohistoria.org/revista/mh-magazine-5/banu-qasi-los-hijos-c...

Carlos se basa, además de las Crónicas de Alfonso III que refieres, en el Muqtabis de ibn Hayyan, que también hace referencia a esta familia. Incluso cita que el propio Conde Casio viajó a Damasco antes de la invasión musulmana, y entró en contacto con la cultura árabe y la religión musulmana, tal vez incluso convirtiéndose al Islam. Intuyo que no sería un caso tan aislado, seguramente...

 


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Manolillo_Bilbao]</p> <p> [quote=Ann ha escrito

Incluso cita que el propio Conde Casio viajó a Damasco antes de la invasión musulmana, y entró en contacto con la cultura árabe y la religión musulmana, tal vez incluso convirtiéndose al Islam. Intuyo que no sería un caso tan aislado, seguramente...

Así es, alguno de los hijos de Vitiza por ejemplo fue convocado a Damasco, aunque una vez producida la invasión ya.

 


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Tito]</p> <p> [quote=Manolillo_Bilbao]</p> <p> [quote=Ann ha escrito

Incluso cita que el propio Conde Casio viajó a Damasco antes de la invasión musulmana, y entró en contacto con la cultura árabe y la religión musulmana, tal vez incluso convirtiéndose al Islam. Intuyo que no sería un caso tan aislado, seguramente...

Así es, alguno de los hijos de Vitiza por ejemplo fue convocado a Damasco, aunque una vez producida la invasión ya.

/quote]

Se enemistan Muza y Taric, enfrentados en una violenta querella a los pocos meses de haber conquistado España,. Son convocados a Damasco para justificarse ante el Califa!. Y se van del país abandonandolo y sin dejar al mando alguna autoridad reconocida, lo que es ya de por si inverosímil e increíble. La disputa no eran territorios o infracciones de disciplina: según el cronista el problema era la posesión de una mesa de gran precio, que increíblemente habia pertenecido al rey Salomón y que se hallaba en el tesoro de los reyes godos, encontrado en Toledo. Cada uno de estos dos heroes y conquistadores pretendía tener derecho al objeto extraordinario.

Tras su viaje a Damasco y ser alli resuelta la disputa, bien para Taric, peor para Muza,
resulta que ninguno de los dos vuelve a Iberia, cuando
su presencia parecía indispensable para poner un término a las rivalidades que
enardecían a sus subordinados. De acuerdo con lo que se nos
cuenta, se convirtieron estos líos en guerras civiles entre árabes que duraron nada
menos que sesenta años.

 

ESta historieta muestra hasta que punto es dificil considerar "historia" alas confusas, estrafalarias, cronicas "árabes" del a conquista. No sirven como fuente de informacion veraz. No deja de ser narrativa entretenida, florida, plagiaria en gran medida para dar
gloria a su dios y amos. Y punto. 

 


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Manolillo_Bilbao ha escrito

Ann ha escrito


Citar:
Vamos, que no me imagino a los visigodos creyendo en Alá y adoptando costumbres que no eran las propias.

Las cronicas de Alfonso III se refieren al descendiente de Qasi (de la famosa familia romana Casio), Musaibn Musa como "Godo de nacion y de rito mahometano" "Muzza quidem nomine natione Gotus, sed ritu mamentiano cum omni gentis sue deceptusquos caldei uocitant Benizaki contra Cordobensem"

Muy interesante, Ann. Permite que traiga a colación la novela de nuestro buen amigo Carlos Aurensanz, "Banu Qasi, los hijos de Casio", que ha sido varias veces comentada en el Foro y también en la revista MHM.

http://www.mundohistoria.org/temas_foro/critica-literatura-historica/ban...

http://www.mundohistoria.org/revista/mh-magazine-6/los-banu-qasi

http://www.mundohistoria.org/revista/mh-magazine-5/banu-qasi-los-hijos-c...

Carlos se basa, además de las Crónicas de Alfonso III que refieres, en el Muqtabis de ibn Hayyan, que también hace referencia a esta familia. Incluso cita que el propio Conde Casio viajó a Damasco antes de la invasión musulmana, y entró en contacto con la cultura árabe y la religión musulmana, tal vez incluso convirtiéndose al Islam. Intuyo que no sería un caso tan aislado, seguramente...

m

mm que interesante!

 


Eminonna

Tito
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Ann]</p> <p> [quote=Tito ha escrito

Manolillo_Bilbao ha escrito

Ann ha escrito

Incluso cita que el propio Conde Casio viajó a Damasco antes de la invasión musulmana, y entró en contacto con la cultura árabe y la religión musulmana, tal vez incluso convirtiéndose al Islam. Intuyo que no sería un caso tan aislado, seguramente...

Así es, alguno de los hijos de Vitiza por ejemplo fue convocado a Damasco, aunque una vez producida la invasión ya.

Eso de ir a Damasco debia ser algo cotidiano. Seguramente iban con Ryanair, total: queda ahí al lado!.

 

Se enemistan Muza y Taric, enfrentados en una violenta querella a los pocos meses de haber conquistado España,. Son convocados a Damasco para justificarse ante el Califa!. Y se van del país abandonandolo y sin dejar al mando alguna autoridad reconocida, lo que es ya de por si inverosímil e increíble. La disputa no eran territorios o infracciones de disciplina: según el cronista el problema era la posesión de una mesa de gran precio, que increíblemente habia pertenecido al rey Salomón y que se hallaba en el tesoro de los reyes godos, encontrado en Toledo. Cada uno de estos dos heroes y conquistadores pretendía tener derecho al objeto extraordinario.

En avión no, era más bien viaje en crucero de una punta al otro del mediterráneo. :P

Un viaje así no tiene nada de cotidiano, pero no hay motivos para dudar de que el califa llamara a sus máximos representantes a Damasco para poner órden. Una cosa es el hecho: el viaje (no se si les llamó 1 o 2 veces), y otra los motivos que el cronista menciona, que resultan algo ridículos. Yo tiendo a pensar que el califa quería mantenerlos ataditos bien en corto y poseía pruebas de la malversación de Musa con el botín obtenido.

Lo que si que resulta raro es que el califa juzgara a Musa, con su subordinado Tariq como máximo acusador. :D

Como curiosidad el viaje de Agila II, el hijo de Vitiza del que hablaba, se produjo, según las crónicas, en el 712 de nuestro calendario, antes de estos hechos y con otro califa. Musa estaba recién llegado con su ejército, aún estableciendo su dominio sobre la península y tomando las tierras vitizanas rompiendo su acuerdo. Musa lo envía al califa para quitarse el muerto de encima. Hasta ahí todo parece bastante lógico, y no veo razones para dudar de dicho acontecimiento... El mayor misterio está en los acuerdos a los que llegaron Agila y el califa Walid.

 


Ann
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Tito ha escrito

Lo que si que resulta raro es que el califa juzgara a Musa, con su subordinado Tariq como máximo acusador.

por lo visto Taric se sacó de la manga la pata perdida de la mesa con lo que probó que el la habia encontrado primero y era por lo tanto su botin. Terrible asunto de Estado!!!.

Citar:
Como curiosidad el viaje de Agila II, el hijo de Vitiza del que hablaba, se produjo, según las crónicas, en el 712 de nuestro calendario, antes de estos hechos y con otro califa. Musa estaba recién llegado con su ejército, aún estableciendo su dominio sobre la península y tomando las tierras vitizanas rompiendo su acuerdo. Musa lo envía al califa para quitarse el muerto de encima. Hasta ahí todo parece bastante lógico, y no veo razones para dudar de dicho acontecimiento... El mayor misterio está en los acuerdos a los que llegaron Agila y el califa Walid.

Aqui se reafirma una idea: el contacto con Siria, con Oriente, con el mundo arabe era fluido y seguramente de bastante tiempo antes. El comercio, las embajadas, la predicacion musulmana (como atestigua Isidoro de Sevilla) era algo si no normal si consistente. Eso explicaria el auge de la cultura arabe en Hispania, sobre todo entre las clases altas y refinadas,  incluso bastante antes del 711, yo diria que incluso mucho antes. A fin de cuentas el boom arabe del 711 es solo eso: el paso de una situacion gestante a su concrecion "oficial" en el ambiente.  De ser una cultura que iba substituyendo a la declinante cultura latina, ahora ya comenzaria a usarse de forma oficial en nombres, toponimios, etc...

Los hijos y seguidores de Witiza seríam considerados y aceptados como musulmanes por un musulman árabe o norteafricano  de esa epoca. Su fe, cristiana no catolica, unitarista, era oficialmente musulmana. Asi pues nos encontramos con un godo cristiano unitarista-musulman entrevistandose con un musulman.  Un godo católico no habria tenido tanto exito. Esto dice mucho de cual era el ambiente en aquellos momentos en la peninsula con godos musulmano-cristianos contra godos catolicos afectos al poder  y a la tradicion del Imperio romano -que creian estar defendiendo-, especialmente cuando la Iglesia catolica estaba ahora intimamente ligada a la suerte del Imperio Romano, o lo que quedaba de el, aunque éste como tal fuera solo algo nominal, un anhelo, un referente, no algo politicamente efectivo. En realidad la Iglesia luchaba por recuperar el esplendor del imperio romano, bajo el cual vivia muy holgadamente y podia expandirse. Por eso habia elegido esa opcion, evidentemente: bajo el imperio habia orden y unidad, fuera de el herejes y descarriados que le amenazaban...

Y ahora, para empeorar las cosas, el Islam!!. .

 


Eminonna

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Ann ha escrito

por lo visto Taric sesaco de la manga la pata perdida de la mesa con lo que probó que el la habia encontrado primero y era por lo tanto su botin. Terrible asunto de Estado!!!.

Bueno, en el caso de haber existido esa reliquia no parece ser precisamente una mesa de billar. Mira lo que cuenta la wikipedia al respecto.