Mito de la invasión musulmana

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Caronte
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Legionario Inmunis
Desde: 7 Ago 2015

Hartman ha escrito

Ubiquemonos en la época. Es la época en la que se considera normal y hasta loable ocupar el territorio vecino por la fuerza, la época en la que la ocupación "masculina" es la guerra y en la que una persona que no haya guerreado es porque es un simple esclavo.

Los musulmanes entraron de esa manera, hay quien sostiene que por invitación, otros que de motu propio, pero una expansión pacífica en la Edad Media es como hablar de colonizar Plutón en remera.

Y no me refiero a musulmanes, cristianos ni ogros en particular, sino a todos ellos, por donde se movían, lo primero era el saqueo luego, si cuadraba, el asentamiento.

 

Saludos

 

Según he entendido, el quid de la argumentación está en desprestigiar la oposición tradicional entre moros y cristianos. Esta postura no presenta a los contingentes que entraron en la península como extraños (casi venidos de otro planeta) sino como vecinos seculares, romanizados. Se presenta más como una guerra civil o regional que como un conflicto de bloques polares irreconciliables. Porque, ¿tán diferentes eran los visigodos de suevos, vándalos y alanos?. ¿No había formado un poder los vandalos en el norte de Africa...no tuvieron nada que ver en todo esto?.

 


El hombre, en su soberbia, creo a Dios a su imagen y semejanza.

Caronte
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Legionario Inmunis
Desde: 7 Ago 2015

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Aun hay personas que creen en la convivencia pacifica de cristianos y musulmanes?

 Si hoy dia, o sea en el s 20, con gente infinitamente mejor educada que en siglos anteriores, hemos visto como es la convivencia en el mundio musulman entre ellos mismos y contra cristianos (coptos por  ej) y otros, podemos imaginar sin ser muy listos lo que  seria en siglos anteriores.

No recordamos lo que sucedio en el Libano, llamado la Suiza de Medio Oriente? No?

 

Ya hemos olvidado las crucificciones de cristianos por los musulmanes? Y demas obligaciones?

Podemos decir que la  epoca de convivencia no pasa de los 50 años, de mediados del siglo 10 a principio del s 11.

 Si que es cierto que hubo una superioridad de los musulmanes en casi todos los ambitos, pero de ahia a decir que eran tolerantes...

 

No inventemos una historia, alternativa  que nunca sucedio.

 

Es cierto que algunos musulmanes son extremadamente violentos y hostiles con todo lo que no sea la ortodoxia de su religión, actitud totalmente condenable, pero creo que no es honesto no contraponer esas actitudes a la dinámica histórica de los estados cristianos respecto al mundo musulman o judio.

Ya no hablo de la expulsiones medievales o las cruzadas, sino de la colonización del XIX-XX y la explotación económica que ha continuado hasta la actualidad...¿quién es o debe ser tolerante y ante qué?. Efectivamente, nosotros como ciudadanos occidentales no liquidamos a ningún musulman ni nos hacemos estallar en sus calles pero nuestros estados...¿que han hecho allí?.

 


El hombre, en su soberbia, creo a Dios a su imagen y semejanza.

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

Caronte ha escrito

Aquí desarrollan con profusión de datos la teoría del mito de la invasión:

http://www.papelesdesociedad.info/?El-mito-de-la-invasion-musulmana

 Hay algo que creo que falla. Los arrianos en realidad eran los visigodos, la oligarquía dominante. El pueblo, los hispano-romanos eran católicos, por así decirlo. Se trata de convertir a la Iglesia en el malo del cuento pero tal argumento no se sostiene.

Por otro lado, se niega que los árabes constituyesen una fuerza lo suficientemente poderosa para conquistar la Península, cuando previamente ya habían conquistado Persia, Siria, Egipto y todo el Magreb.

En esta teoría, sea cierta o no, en cualquier caso se vislumbra ante todo una manifiesta intencionalidad política, claramente antiespañola. Lo de la mesa del rey Salomón valdría de argumento para una novela, al estilo de las de templarios o sobre el Santo Grial, pero en negativo, por supuesto. Prisciliano, a su vez, serviría para sacar a colación, como no, a la Inquisición. No me extrañaría que hagan pronto una película.

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

Caronte
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Legionario Inmunis
Desde: 7 Ago 2015

Bernardo Pascual ha escrito

Caronte ha escrito

Aquí desarrollan con profusión de datos la teoría del mito de la invasión:

http://www.papelesdesociedad.info/?El-mito-de-la-invasion-musulmana

 Hay algo que creo que falla. Los arrianos en realidad eran los visigodos, la oligarquía dominante. El pueblo, los hispano-romanos eran católicos, por así decirlo. Se trata de convertir a la Iglesia en el malo del cuento pero tal argumento no se sostiene.

Por otro lado, se niega que los árabes constituyesen una fuerza lo suficientemente poderosa para conquistar la Península, cuando previamente ya habían conquistado Persia, Siria, Egipto y todo el Magreb.

En esta teoría, sea cierta o no, en cualquier caso se vislumbra ante todo una manifiesta intencionalidad política, claramente antiespañola. Lo de la mesa del rey Salomón valdría de argumento para una novela, al estilo de las de templarios o sobre el Santo Grial, pero en negativo, por supuesto. Prisciliano, a su vez, serviría para sacar a colación, como no, a la Inquisición. No me extrañaría que hagan pronto una película.

 

Jejeje...muy agudo Bernardo.

Yo no digo que me parezcan contundentes los argumentos presentados en el citado artículo, aunque siempre me gusta ver la calidad de las costuras de las nuevas (y las viejas) teorías historiográficas.

No obstante un razonamiento que aquí haceis más de uno si que me chirría...¿por qué todo el mundo pone en duda la expansión pacífica del islam, o sea que su explosiva diseminación se hizo en base a potentes ejércitos que la impusieron a sangre y fuego y a nadie le extraña la expansión (igual de impresiontante) del cristianismo o el maniqueismo, que en un primer momento no tienen asociados estados o ejércitos a su causa...?.

 


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Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Porque ponemos en duda la expansion  pacifica del islam?

Porque los datos, las fuentes asi lo corroboran. Al menos en el lado occidental.

Si te  refieres a Oriente, hay de todo, por ej en Indonesia fue casi pacifico porque relleno un vacio.  En  la parte de  Africa negra  que hoy fia domina, fue pacifico hasta la llegada de los almoravides, pasando a ser violento a partir de entonces y frendose entonces.

Ibn Hazm, el filosofo cordobes, escribio que de no ser por los guerreros, el islam no  estaria en la posicion de fuerza en la que estaba, advirtiendo a los que dudaban sobre la necesidad de la guerra.

 

No hace falta acudir a fuentes occidentales para saber que el islam se expandio violentamente. Cuando lo hace se expande rapidamente, cuando es mas pacifico lo hace lentamente. 

Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

Era evidente que no íbamos a estar de acuerdo....tan evidente como la sempiterna costumbre de no prestar atención a la política de los egregios RR.CC con respecto a los moriscos, por no hablar de otras minorías. Como decimos en mi tierra "cada un fala da feira segundo lle foi nela" (cada uno habla de la feria según le fue en ella), pues la Historia al final es otra feria.

 

Saludos.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Claro, claro, los malvados reyes catolicos que destruyeron la arcadia feliz gallega.

 

De hecho fueron los reyes catolicos los que cortaron los olivos para construir la flota de la armada invencible, no?

 

Se os olvida que fueron los reyes catolicos los que sometieron a la aristocracia gallega, que seguia viviendo de sus abusos feudales. 

 

Y no ha salido aun el documento, o medida legal de los reyes catolicos ordenando talar los olivos, o prohibiendo el uso del gallego.

si mal recuerdo, fue un tal Alfonso X el que ordeno el uso del castellano en todos los documentos oficiales de sus reinos, no? O sea mucho antes de los Reyes Catolicos. O sea cuando ya habia desaparecido de los textos  oficiales.

Nadie puede negar que gracias a los reyes catolicos Galicia crece, se acaban las guerras, las ciudades aquieren mas protagonismo, se reduce la arbritrariedad del poder local, aumenta la seguridad, aumenta la poblacion, la riqueza, hasta el s 19 en que Oh maldicion, otra region al otro extremo, por intereses propios,  adquiere mas peso y impone sus intereses, perjudicando a Galicia, su industria textil y demas....

 

Y tal vez sea bueno recordar que Isable es hija de una portuguesa, y que o bien hablaba portuges o bien lo entendia...

 

  

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Caronte ha escrito

No obstante un razonamiento que aquí haceis más de uno si que me chirría...¿por qué todo el mundo pone en duda la expansión pacífica del islam, o sea que su explosiva diseminación se hizo en base a potentes ejércitos que la impusieron a sangre y fuego y a nadie le extraña la expansión (igual de impresiontante) del cristianismo o el maniqueismo, que en un primer momento no tienen asociados estados o ejércitos a su causa...?.

No puedo comentarte del maniqueismo pero sí hacerte una observación sobre el Cristianismo de los siglos II y III.

Su expansión fue en base a potentes ejércitos, que ocuparon todo el territorio y, además, se asentaron formando colonias. Sólo que el poder político no se dió cuenta.

Aclaro. Desde su fundación hasta su adopción como religión oficial por Constantino, el cristianismo se expandía en las clases bajas, principalmente, esclavos. Cuando había una persecución la población civil cristiana era diezmada. Además de bárbaros "contratados" o "asociados" el ejército romano tenía levas internas. Obviamente, los soldados se reclutaban entre las clases más bajas y eran tratados de un modo bastante cercano a los esclavos, así que el cristianismo se propagó entre los soldados también. Cuando había una persecución, mientras que los civiles debían atestiguar en forma individual su fidelidad al César ("quemar incienso a los dioses") en el ejército el general prestaba dicho testimonio a nombre propio y de sus soldados, así que los cristianos enrolados en el ejército no eran molestados. Más, como tenían un estricto código moral, usualmente llegaban a centuriones u opciones. Así que el vehículo de expansión del cristianismo hasta Constantino fueron las paganas legiones romanas... Como ejemplo muy conocido, el aristócrata romano Constancio Cloro (pagano) se casó con la hija del Opción, Santa Helena, siendo esta la causa por la que su hijo Constantino (pagano) proclamara el cristianismo religión oficial (es decir, a cargo de la justicia ordinaria).

 

En el caso del Islam, la expansión fue política al par que religiosa, comenzando por el propio Mahoma tratando de conquistar Siria.

 

Ah, me olvidaba, la mayor expansión cristiana no es Católica, sino arriana, con las invasiones góticas (muy pacíficas, sin duda) y luego se convirtieron en base al principio de que todos los subditos debían tener la religión del rey (se convierte el rey, se convierten todos pacíficamente, o el rey los degüella, muy parecido a la leyenda negra islámica)

 

Insisto, estamos hablando de una época en la que el concepto "tolerancia" significaba (exagerando un poco) "no te paso a degüello" y en la que "los hombres libres" no tenían mucha diferencia con los esclavos (recordar el derecho de pernada, sin ir más lejos) y expansión "pacífica" significa "no encontré quién se me pusiera delante", así que podemos afirmar que los musulmanes fueron muy tolerantes (más que los cristianos del mismo tiempo y lugar) y que tuvieron mucha "expansión pacífica" (se movieron por zonas poco habitadas). Ahora, si lo ponemos en los parámetros del sXXI, fue una expansión a sangre y fuego, esclavizando a la población local. Lo que estamos cambiando es medir a los musulmanes de sVIII con el baremo del sXXI y pensar que los cristianos del sVIII eran iguales que los de hoy.

Toda expansión fue militar, y a gran coste (para los civiles).

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Tito
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Caronte ha escrito

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Saludos

 

Ya... o sea que conquistan el norte de Africa a base de  mandobles, y van a entrar en la peninsula,  con un poder ya  establecedido,  con flores?

 

Ignacio Olague...  Gonazalez Ferrin... no? 

Disparate.

 

Una de las bases de la duda que despierta entre ciertos autores tal expansión militar musulmana es la extremada velocidad con la que se produce, tanto desde su nucleo original en Arabia, como la conquista de la península ibérica en un abrir y cerra de ojos...

 

Me parece éste un aspecto de debate muy interesante. La monarquía visigoda estuvo inmersa en guerras dinásticas desde su propio orígen. La conquista de la península también fue problemática. En el mismo año de la invasión musulmana el rey Rodrigo estaba combatiendo contra los vascones, un foco de constante inestabilidad. En la septimania y la posterior cataluña existían poderosas oligarquías visigodas enfrentadas a las de la bética. No parece que la población hispanorromana y las oligarquías visigodas se hubieran fusionado, más bien recuerdan a la situación entre sajones y normandos que vivieron en Inglaterra siglos después. A lo que quiero ir con todo esto es que cuando los musulmanes invaden la península, Rodrigo contaría con las fuerzas militares de sus partidarios y poco más. No iba a lograr un foco de resistencia en su favor si su ejército era aniquilado. Ahí estaban los vitizanos, conspirando, y probablemente muchos otros oligarcas visigodos deseando verlo caer. Los vascones desde luego no moverían un dedo en su defensa, y otras poblaciones hispanorromanas tampoco, como así ocurrió.

 

Luego habéis introducido en el debate el factor demográfico. Hay que recordar que la fuerza armada inicial de los mahometanos era principalmente de componente bereber y recientemente convertidos, no romanos del norte de áfrica. No tardaron en llegar árabes y sirios (los sirios habían sido romanos no hace mucho tampoco), pero parece que siempre fueron una minoría. Con el factor favorable con el que sí contaron es con una rápida conversión de muchos visigodos y aristócratas hispanos, de la misma manera que ocurrió en siria, que ayudaron a completar la conquista. En realidad entre los conquistadores existe esa tripe realidad, la de bereberes, árabes e hispanos conversos combatiendo juntos. Por lo tanto ni fue una invasión externa pura y dura, ya que contó con fuertes apoyos locales, ni fue una simple aculturación que llevó a los hispanos a dividirse en dos religiones y combatirse. Fueron ambas cosas.

 

 


Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 En el islam no hay diferencia entre iglesia y Estado, lo cual, sin embargo, es la base del cristianismo medieval y del catolicismo. Por supuesto que hubo ingerencias, pero eso siempre se consideró como una corrupción.

Por otro lado en el cristianismo no existe la yihad o guerra santa. Aquí la diferencia está en que en el islam es el ejército quien propaga la fe, mientras que en el cristianismo el ejército protege a los misioneros y a los peregrinos. No discuto que también ha habido quienes lo han interpretado a su manera.

En cuanto a la tolerancia, creo que ahí se explica todo. En el mundo cristiano los intolerantes son los Estados, no la religión. La Iglesia protege de los abusos del poder. La religión mahometana, sin embargo, es intolerante por definición. Tampoco quiere decir que en ciertos momento no haya existido una sociedad civil musulmana, pero a ésta se la ha reprimido siempre con mayor contundencia.

En el cristianismo católico, por el contrario, la sociedad civil la lidera la Iglesia. El anticlericalismo, en realidad, pese a su fachada izquierdista, y el protestantismo, son ideologías teocráticas, al igual que el nacionalismo, el liberalismo y el comunismo. Van en contra de la libertad del individuo y a favor del totalitarismo del Estado. 

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.