Pelayo, Inicio de la Reconquista

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yuls
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merlin-satan ha escrito

Coincido contigo Yuls, que un lance tan pobre aparezca en una crónica no tiene sentido. Ni tampoco que Pelayo echase fuego por los ojos y rayos pòr el culo (parafraseando a Braveheart) y acabará con un millón de enemigos. Sin duda la hazaña marcó a los historiadores árabes cuando la reflejaron en sus crónicas, por lo que debemos asumir que algo importante ocurrió. La primera defensa enconada? La primera derrota árabe? Una simple excusa para no quedarse en unas tierras inhospitas y poco rentables? En cualquier caso, lo dicho, en mi opinión debió de ser un lance de alguna importancia aunque no algo sobrehumano, no?

 

 

 

Es que para mí es lo que más sentido tiene. Lo de la crónica es absurdo porque Asturias no es un sitio fácil para movilizar un gran ejército y viendo lo fácilmente que invadieron la mayoría de la península supongo que esperaban que el norte fuese igual. Desde el punto de vista táctico tampoco tiene sentido la idea de dejar unas tierras inhóspitas atrás, por el simple hecho de que la regla número 1 a la hora de someter a un pueblo es no dejar que nadie se rebele, por lo menos al principio, y por supuesto no dejar que la derrota se extienda. Hasta los romanos lo sabían, que al ver que no conquistaban el norte vino Augusto en persona, a someter la rebeldía, para garantizar la provincia.

Según los textos que he leído tiene mucho sentido que Pelayo, ya noble visigodo, ya guerrero astur, unió un grupo de gente en una empresa que se veía suicida de todo punto y salió victorioso. Siendo el que hizo prender la mecha de la reconquista debería tenérsele en otra estima. Además creo haber leído que no sólo se limitó a eso, sino que hubo tres batallas más, hasta que él en vida, vio la zona libre de árabes. Que también hay gente que dice que no hizo nada más.

 

 


La historia cuenta lo que sucedió; la poesía lo que debía suceder.
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yuls
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Ignitum ha escrito

   No, no, no, se les va de las manos.

 

Pero porque me tengo que creer sólo lo que dicen los árabes?.

Si sólo nos creemos una versión de la historia tampoco estamos siendo objetivos. Si el norte era una tierra inhóspita que no les importaba porque entraron?

En que crónica árabe que conozcas dicen en tal sitio nos dieron tanto pal pelo que tuvimos que huir??

Si la batalla hubiese sido como dicen los árabes porque no permanecieron en otras zonas de Asturias y dejaron al perro rabioso en las montañas??

 

Para mí hay muchas cosas en ese relato que no tienen sentido

 


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Normalmente las historias tienen una base en algún acontecimiento. Considero razonable por lo tanto lo que se comenta, de que el acontecimiento aunque no ocurriera como se describe, alguna relevancia tenía en su momento.

 

Quizás la importancia radique, en lo que esa escaramuza y su desenlace, desencadenó después.

 

Saludos

 


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yuls
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Desde: 19 Ago 2014

TCKC ha escrito

Normalmente las historias tienen una base en algún acontecimiento. Considero razonable por lo tanto lo que se comenta, de que el acontecimiento aunque no ocurriera como se describe, alguna relevancia tenía en su momento.

 

Quizás la importancia radique, en lo que esa escaramuza y su desenlace, desencadenó después.

 

Saludos

 

Totalmente deacuerdo. Hay muchas cosas que no están comprobadas con documentos o que nunca se podrán corroborar pero las damos por ciertas. No se.

 


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yuls
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En atención a lo dicho por Ignitium

 

Ante todo quiero remarcar que soy una aficionada, por eso no me quedo tanto con la documentación y las corroboraciones, por lo que me disculpo de antemano. La próxima vez que vaya a la biblioteca prometo apuntar la obra que lei, que recuerdo que eran tres tomos históricos y de hacía bastante tiempo

 

Por lo demás.

1º) Igual asumo que la tradición histórica sobre la vida de Pelayo es verdad, pero usted asume que las crónicas árabes son totalmente verdad. ¿Por qué asume sin discusión que una crónica escrita desde el lado perdedor es más veraz?

¿Qué pasa que entre los árabes no se llevaba la propaganda? Yo pienso que un pueblo y más en cuestiones militares, no admitiría una derrota así y menos en un momento donde tenían tantas expectativas, no?

 

2º) La famosa crónica en la que se trata de asno salvaje (perdón por mi lapsus de perro rabioso, pero igual lo leí en algún lado) presupongo que es la Crónica de Al-Maqqari. No he encontrado ninguna anterior. La he buscado y dice que es un recopilación hecha desde el Cairo y siglos después(según la wikipedia dice que vivió entre 1578 y 1632, perdón por las fuentes pero no he tenido tiempo de mirarlo en una enciclopedia más fiable) y además omitió usted un trozo que pone "En el año 1336 murió Pelayo y reinó su hijo Fáfila. El reino de Belay duró diecinueve años, y el de su hijo, dos". Él mismo dice que fue Rey. Un asno, bandolero, salvaje que simplemente resistió un ataque es convertido en rey por ello?. Llámame imaginativa pero yo no lo veo el sentido

 

3º) Sé que las crónicas cristianas tuvieron mucho de propaganda pero eso no lo convierte en mentira todo. Hay una tradicicón histórica o llámalo leyenda previa que avala incluso una genealogía posterior a la vida de pelayo si, pero demasiado exacta y con demasiados detalles en mi opinión para ser toda inventada. Por no contar los múltiples estudios que se hacen sobre el origen de pelayo. Te adjunto un artículo que he encontrado, donde se menciona a catedráticos y profesionales del tema:

http://arquehistoria.com/historiasel-origen-de-don-pelayo-nuevos-estudio...

Y con respecto de porque no entiendo que no se le de más importancia a la vida de Pelayo, me refiero a nivel histórico porque yo creo que está claro el hecho de que hubo una batalla y que esa batalla comenzó la Reconquista. O es que los siguientes movimientos militares surgieron de la nada? ¿Qué explicación les da usted?

 

4º) Respecto a lo de las pruebas fehacientes, habría de hacerle la pregunta de rigor. ¿Cree usted en la Teoría de Darwin?. Es una Teoría a día de hoy, según tengo entendido. Es la que más sentido tiene y se da por cierta pero siguen llamándolo Teoría y en muchos sitios no se estudia, a pesar de tener mucho sentido. No estoy comparando esto con lo de Pelayo, sólo exponiéndole que a veces el tiempo o las circunstancias impide tener pruebas fehacientes de algo y no por ello, eso, lo convierte en un falacia.

 

5º) Por último puede asegurarle que no existe ninguna necrópolis musulmana en Gijón, ya que llevo viviendo aqui (en ese misma ciudad) muchos años y como no sea un secreto tipo área 51 casi puedo asegurarle que no existe ninguna necrópolis musulmana en toda asturias. Prácticamente llevo toda mi vida viviendo aqui y esa afirmación me ha dejado cuanto menos perpleja. Existen restos astures y amplios restos romanos pero no hay ni una sola demostración de que el pueblo musulmán hubiera pasado por aqui, ni arte ni restos arquitéctonicos o de cualquier tipo. Puedo equivocarme, no le digo que no. Pero me da que es aqui usted el que está mal informado.
En cambio si existen tumbas y restos del primitivo reinado astur, no sólo de Pelayo sino de otros reyes como Favila, Alfonso I o Mauregato con la supuesta leyenda del entrego de las doncellas, pero eso como dirían los guionistas de Conan el Bárbaro, ya es otra historia.

 

 

 

 

 

 


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Ignitum ha escrito

   Ya no tengo dudas: es que no me sé explicar o, simplemente, no me leen para no entenderme.

 

Sera eso xq lo q yo entiendo de su intervención es q Pelayo es un mito creado x la propagandística cristiana de siglos posteriores y q los musulmanes vivieron años en tierras asturianas existiendo incluso restos de ello q lo avalan. Y yo q vivo en Asturias no conozco restos musulmanes ni nunca he oído hablar de necrópolis musulmanas.

Si se hubiera limitado a decirme q no hay pruebas fehacientes ni de una cosa ni de la otra pero q usted opinaba q Pelayo n existió o q si lo hizo n era mas q un simple bandolero, pues le hubiese dicho vale. Cada uno tiene su opinión. Pero usted ha dado como válida la versión musulmana, y como invenciones o falacias cualquier otra versión. 

Si no es eso lo q pretendía decir entonces o no se ha explicado bien o  no le he entendido, xq leer, he leído todo lo q ha escrito. 

 


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Estimado Ignitum, creo reconocer en usted a un gentilhombre de la vieja escuela, un entrañable erudito de antiparras de los que ya pocos quedan. Leyéndolo a usted tengo la impresión de estar saboreando las viejas páginas de un Gómez Moreno o un Ménendez Pidal, a lo que usted añade sus deliciosos modales y delicadas atenciones, que son siempre de agradecer en estos ingratos tiempos que nos tocan vivir. !Cuántas tardes podría haber amenizado en el Ateneo de Madrid de principios de siglo! !Cuántas conferencias haber dictado en las más selectas cátedras europeas! Oh sí,yo sí le entiendo querido Ignitum y desde aquí le animo a que siga con su importante labor pedágogica, en pos de acabar con la estulticia historiográfica que nos invade. Contésteme, reconduzca mis opiniones con sus torrentes de palabras, siempre atinadas, siempre documentadas. No me deje errar, como a la compañera yuls, amigo decimonónico

yuls
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Creo, amigo Hesíodo, que desde su época han cambiado muchas cosas.

Ciertamente no sé que modales se llevaban en aquella era, que aunque muy ilustrados igual eran un poco desconocedores de la naturaleza femenina. Pero en ésta, aunque igual muy lóbrega en cuanto a conocimientos y atenciones, no se tiene por costumbre llevar la contraria a las damas como yo. Y menos señalar de manera poco caballerosa, mi capacidad real o no de errar.

Por lo demás, estoy muy deacuerdo en que nuestro común interlocutor ignitium sería un grandísimo speaker en la Edad de Oro, sino fuera la absoluta seguridad con la que habla de temas supuestamente inciertos. Yo soy más de la cátedra de ese gran filósofo, que usted igual no conoció personalmente pero que le recomendaría estudiar, el famoso Sócrates de Atenas, del cual ha llegado a nuestros días una gran dicho " οὖτος μὲν οἴεταί τι εἰδέναι οὐκ εἰδώς, ἐγὼ δέ, ὥσπερ οὖν οὐκ οἶδα, οὐδὲ οἴμαιοὖτος μὲν οἴεταί τι εἰδέναι οὐκ εἰδώς, ἐγὼ δέ, ὥσπερ οὖν οὐκ οἶδα, οὐδὲ οἴμαι" que vulgarmente se ha extendido como "Sólo sé que no sé nada"

 


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Hola a todos

 

Creo que se está pretendiendo hilar muy fino para algo que quizás por el paso del tiempo y la información que queda disponible del acontecimiento en cuestión no permite tal cosa.

 

Está claro que con la información disponible, se pueden sacar distintas hipótesis, pero tampoco podemos pretender desechar una porque dispongamos de otra que afirme lo contrario. El acontecimiento en cuestión queda reflejado por la dos partes, y si bien por una parte, tal y como se ha comentado  puede estar exagerado ya que no parece a primera vista que los acontecimiento estén narrados por un testigo de los hechos, o por un historiador serio de la época. También es cierto que por la otra se hace referencia al mismo y que tal y como se ha explicado por parte de otros foristas, no tendría sentido que un encuentro sin importancia con cuatro asaltantes de caminos, quedara reflejado en una crónica, es de suponer por lo tanto, que  este en su momento tenía cierta relevancia como para aparecer en los escritos.

 

Luego cada uno sacara las conclusiones que quiera, pero será una disputa bizantina pretender llegar a saber con exactitud que sucedió (puesto que no tenemos esa información) Y tratar de  descartar unas hipótesis y dando por buenas otras. Cada uno tendrá y se formará sus opiniones.

 

Ignitum ha escrito

no dudo de la existencia de ese caudillo al que nombran todas las crónicas sino del hecho de Covadonga como choque militar en ese momento y lugar. Una tarja, un broquel, una cimera, un morrión, un dardo... cualquier arma, ofensiva o defensiva, que me muestre me convencerá de mi error pero mientras tanto permítame que siga fiado en que no hubo nada parecido y mucho menos eso que llama tan ufana Reconquista.

 

Esta muy bien que dude, y es normal, Pero ojo con esto, puesto que estaría tratándolo como un argumento ad ignorantiam como prueba de ausencia. El que no exista evidencia física de algo, no prueba que el hecho en cuestión no sucediera. Y por lo tanto eso no invalida la hipótesis de Yuls de que algo pudo suceder.

Es más poco después nos encontramos la siguiente afirmación.

 

Ignitum ha escrito

Por último, la necrópolis existe, eso no lo dude, otra cosa es que esté excavada, es decir, visible.

 

Si aplicáramos el mismo principio que antes argumento ad ignorantiam como prueba a favor. La ausencia del asentamiento no prueba que este exista automáticamente. Sin embargo en este caso y poco después expone una Teoría de que es muy probable que puedan existir enterramiento de árabes que estuvieran en algún momento por la zona. Lo que puede ser lógico y normal.

 

A lo que voy es que no podemos ser muy categóricos a la hora de rechazar u aceptar unas u otras hipótesis.

 

Saludos a todos.

 


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Hartman
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Observación:

Una leyenda es distinta de un mito en el sentido que parte de una base cierta, mal conservada o pobremente explicada, pero cierta, mientras que un mito es pura invención.

Ejemplo:

Mito: ¿Qué es el trueno? Es Thor golpeando con su martillo.

Leyenda: Los unicornios. Hoy en día se sabe que son relatos deformados de avistamientos de rinocerontes.


Que Covandonga tiene ingredientes mitológicos, no hay quien lo niegue (a menos que me quiera hacer creer que la Virgen bajó a darle la cruz a Pelayo) pero se menciona el hecho de que los moros debieron dejar Asturias a "esos bandoleros".

Asturias ¿era tan inhóspita que no producía beneficios? Recuerden que la estamos comparando con, por ejemplo, Ávila ¿tanto más fértil es la meseta castellana que la tierra de los manzanos?

Si producía beneficios ¿por qué se fueron?. Lo de problemas en otros sitios es consistente con una fuerza militar expedicionaria, totalmente de paso, que depende de la autoridad central, más preocupada por esos otros sitios que por Asturias, pero el Sr. Ignitum nos habla de asentamientos permanentes en Asturias. Estamos en plena época feudal, el feudatario se dejaría amputar un brazo antes que abandonar su señorío y emigrar de nuevo hacia Códoba (¿con sus mujeres y siervos también?) para ayudar en otro territorio.

Así que hay un indicio (indirecto, sí, pero no despreciable) de que a los moros de Asturias, los hecharon. Y como pusilánimes no eran, debe haber sido por un hecho de armas.

En cuanto al relato de Covadonga, tengo entendido que hubo "ángeles que portaron piedras y las arrojaron sobre los árabes". Sí alguien va de Cangas hacia los Picos de Europa no le resulta nada increíble un desprendimiento de piedras ("ayudado" por los astures) que obligue a una fuerza muy superior a retirarse.

En fin, Covadonga me suena más leyenda que mito. Y, si es leyenda, no puedo rechazarla de plano. Si filtrarla, pero no negarla en un todo.

 

Otra Observación:

Ignitum, que una fuente sea más cercana en el tiempo no la hace más creíble. Es necesario "calificar la fuente" o la intención del autor (tal como hace con los relatos cristianos, en los que censura su clara intención propagandística).

Pongo un ejemplo claro y bastante reciente en el tiempo. La historia oficial dice que Sir Alexander Fleming le salvó la vida a Winston Churchill dos veces, una a los ocho años, cuando Winston cayó en una ciénaga y Alexander lo salvó. En agradecimiento su padre (Lord Marlborough) pagó los estudios de medicina de Alexander (hijo de un granjero analfabeto). En los años '40 Sir Winston cayó enfermo de pulmonía, y se salvó gracias a la penicilina. Esto pueden encontrarlo en muchísimos libros de divulgación y de historia y en varias biografías de Sir Alexander Fleming. También, si la buscan, encontrarán una entrevista donde le preguntaron sobre el hecho (de la ciénaga) a Sir Alexander y contestó: "Conocí al Sr. Churchill el día que me nombraron Sir. Nunca antes tuvimos ninguna relación con él ni con su familia".

La fuente del bulo: "Memorias" de Sir Winston Churchill.

Cercana en tiempo y a los protagonistas ¿no cree?

 

Las fuentes árabes que usted cita tienen un tufillo al relato que hacen de la batalla de Cartagena de Indias las fuentes inglesas. Según estas fuentes, esta batalla no sucedió y la guerra de la Oreja de Jenkins, fue una victoria inglesa...

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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