Reyes De La Reconquista.

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Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

La mal llamada Reconquista es una turbulencia histórica de las más reconocidas y reconocibles para los grupos abanderados de la férrea cohesión territorial e histórica que le tratan de imprimir a los pueblos que constituyen el Estado Español. Da igual si se trata de historiadores, políticos o gente de a pie. No en vano, Pelayo representa el ideal de héroe nacional, al igual que Isabel La Católica en versión femenina, para, por ejemplo, el Franquismo, un fenómeno tan poco susceptible de ser tachado de separatista y aconfesional. La Reconquista representa el orgullo patrio más bravucón, al igual que ocurre con la Guerra de Independencia, de modo que se le atribuyen a los rivales características y/o acciones que nada tienen que ver con la realidad, y así es casi imposible que se le reconozcan sus méritos a figuras de la talla de José I Bonaparte o Abderramán III; representan, únicamente, al usurpador y al hereje.

En mi opinión, la expresión "expansión natural de los reinos cristianos hacia el sur" no puede ser aceptada porque podría dar lugar a equívocos. El emplear el término “natural” puede dar a entender, no que Al-Ándalus acabó sucumbiendo a sus propias luchas intestinales y al empuje de algunos monarcas cristianos que en ráfagas puntuales de belicosidad se fueron haciendo con el territorio sarraceno, si no a que la expansión cristiana respondía a una deuda histórica y legítima del pueblo español ante el agravio musulmán.

Saludos.

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Exacto asi es como yo pienso, el moro era diferente porque lo era: su sistema de valores y habia que echarlo y se los echo. Es Reconquista y no esas chorradas de expansion. El mas fuerte gano y ademas se la tenia jurada desde hace tiempos. Benimerines y almohades no vinieron solo por la paga. Las Navas fue convocada como Cruzada. En Alarcos fue convocada huestes de sitios que el sur ni les iba ni les venia. Habia dinero por medio pero cob mediacion de otros valores. Y voy a decir porque es reconquista: la gente que no quiso someterse desde el 711 huyo o se quedo pero en segunda clase. Por eso los mitos de Clavijo y muchos escritos de la edad media de Hispanorum. La gente tenia recuerdos que una vez habitaron alli. Y la propagacion de reinos cristianos fue por la invasion principalmente musulmana. Esa fue su causa. Unio España casualnente todo a la vez: echan a los moros y se acaba todo el guirigay. No es reconquista es.... a ver... que construccion teorica me invento. Eso vale para cualquier pais y cualquier epoca. La guerra de los 100 años no era para reconquiatar por Francia era para.....????  Lo musulman y lo politicamente correcto y pretender que la gente piense que el ideal cristiano de monarquia y sociedad le parezca preferible aunque sea por tradicion

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

 No estoy de acuerdo con nada, para no variar!

-Su sistema de valores era distinto….y qué? No se podía convivir en armonía como, de hecho, ocurrió? No pensemos en términos de islamismo radical del siglo XXI.

-El más fuerte ganó…. y parece que celebramos que así sea….No sé si es la intención, pero suena a Darwinismo Social puro y duro. Solo le falta añadir un poquito de racismo y otro poquito de poder militar y de opresión de los derechos individuales….

-Las Navas fue convocada como Cruzada….Y eso la justifica, o la encumbra? Las Cruzadas, sin entrar en valoraciones porque ya hay otros temas específicos, fueron otra aberración patrocinadas por los papas de Roma, esos que se hacen llamar Santos Padres.

-Una “maravilla” el mito de Clavijo, que se lo digan a los campesinos que, sin comerlo ni beberlo, se vieron obligados a pagar diezmos a la Catedral de Santiago, o sea, a la Iglesia.

-Echan a los moros y se acaba todo el guirigay….No creo que piensen lo mismo los conversos, los protestantes o los moriscos perseguidos por la Inquisición de Isabel y Fernando, Carlos V o Felipe II.

Saludos.

Tito
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Consul-Coordinador
CoordinadorModeradorResponsable MHMRedactor MHMSocio MH
Desde: 15 Ago 2009

Cora, esa visión hoy en día está muy superada en el mundo académico. Ya nadie sostiene esa idea de "lucha de naciones" o de reconquista motivada por un deseo de unir ¿un país?. Otra cosa es que sí se habla de la importancia del componente religioso a la hora de analizar el fenómeno. Que para mi lo es. Hay que pensar que era un mundo donde se creía en el castigo y la recompensa divina. También se habla de cómo algunos reyes asturianos se publicitaron como "herederos de". Y si bien cualquier medievalista sabe que en el medievo no existe el concepto de unidad-nacional o estado-nación, ni Asturias fue un refugio para la resistencia visigoda (al menos no más que Septimania o el sur de Francia), los territorios a los que Roma dió un nombre (Galia, Hispania, Britania, etc.), pervivieron en ciertos idearios populares. Más como un componente geográfico que otra cosa, pero del que se aprovecharon algunos reyes como coto de expansión.

 

La visión que muestra Lu es cada vez más mayoritaria entre los medievalistas más jóvenes. Aunque creo que en ocasiones, con esas ganas que existen por derribar mitos, algunos acaban por irse al otro extremo. Me refiero a lo que ya sugiero arriba a la hora de limitarlo erróneamente a una lucha únicamente económica y geo-política, cuando el componente religioso también fue clave. Algo no muy distinto a lo que ocurre con las cruzadas del levante mediterráneo. También allí aparecieron gentes de otros reinos cristianos reclamando la tierra, bajo justificaciones religiosas, en lugar de los romano-orientales, sus anteriores poseedores.

 

Otra cuestión, que no es mas que una opinión personal. Llamarlo reconquista no me parece equivocado siempre y cuando se tenga claro el proceso. Es una reconquista religiosa, en todo caso, pero no nacional. Si el término se populariza en historiografía y nos es útil se puede utilizar, de la misma manera que llamamos imperio bizantino y bizantinos a gentes que nunca se llamaron así. Yo utilizo el término reconquista sin problema y no me lo van a quitar porque me resulta más sencillo y descriptivo que decir "expansión de los reinos cristianos al sur de la península". Pudiendo decirlo con una palabra...

 


Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

Lu ha escrito

 No estoy de acuerdo con nada, para no variar!

-Su sistema de valores era distinto….y qué? No se podía convivir en armonía como, de hecho, ocurrió? No pensemos en términos de islamismo radical del siglo XXI.

-El más fuerte ganó…. y parece que celebramos que así sea….No sé si es la intención, pero suena a Darwinismo Social puro y duro. Solo le falta añadir un poquito de racismo y otro poquito de poder militar y de opresión de los derechos individuales….

-Las Navas fue convocada como Cruzada….Y eso la justifica, o la encumbra? Las Cruzadas, sin entrar en valoraciones porque ya hay otros temas específicos, fueron otra aberración patrocinadas por los papas de Roma, esos que se hacen llamar Santos Padres.

-Una “maravilla” el mito de Clavijo, que se lo digan a los campesinos que, sin comerlo ni beberlo, se vieron obligados a pagar diezmos a la Catedral de Santiago, o sea, a la Iglesia.

-Echan a los moros y se acaba todo el guirigay….No creo que piensen lo mismo los conversos, los protestantes o los moriscos perseguidos por la Inquisición de Isabel y Fernando, Carlos V o Felipe II.

Saludos.

 

 Fíjate con lo que estoy de acuerdo contigo:

 

- Sistema de valores: a mí me parece bien todo eso y me encantaría esa imágen que dan los testigos de Jehová (tan de subnormales) de los tigres convivendo con las personas entre jardines de bellas flores y todos cogidos de la mano y el arco iris al fondo y esas pamplinas.

 Pero la realidad es que las culturas se enfrentan y se enfrentaron y se usó como arma atosigante espoleante de las ganas de reclutar y de convocar gente o tributos o diezmos o lo que sea para matar al otro. Eso pasó en esa época.

- El más fuerte ganó: es un hecho en todas (o el más apto o cualquier término que le veamos regustín militar) las guerras, en esta no menos.

 El racismo ha existido, existe y lamentablemente (espero que no) exista: es una medida tan primaria de distinguir a los demas y de singularizarse uno como grupo o lo que sea, que el hombre no va a dejar de usarla, lamentablemente.

- Las Navas como Cruzadas: ahí se ve la indigencia moral y el sobeo y el manoseo asqueroso del ejémplo del líder que fundó esa secta, la de los cristianos: muerto en una cruz que era el suplicio de la gente más asquerosa para los romanos.

 "Por sus frutos los reconoceréis"; está ya dicho.

- Lo de Clavijo me remito a "Las Cartas Marruecas" de Cadalso, piensa lo mismo que yo, y además mejor, tomé mi opinión de él. No he encontrado una mejor, y no creo que la encuentre. Habla con un moro amigo suyo de eso, de Clavijo e historias parecidas.

- A los cristianos les perseguían (jurídicamente al menos) en tierras moras, el impuesto a los infieles en tierras del profeta ya está establecido en su canón, y a los católicos en los paises protestantes y así el asunto. Perseguir no es patrimonio de ninguna confesión ni cultura ni raza

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
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Coracinero
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Patricio
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Desde: 19 Feb 2010

Tito ha escrito

Cora, esa visión hoy en día está muy superada en el mundo académico. Ya nadie sostiene esa idea de "lucha de naciones" o de reconquista motivada por un deseo de unir ¿un país?. Otra cosa es que sí se habla de la importancia del componente religioso a la hora de analizar el fenómeno. Que para mi lo es. Hay que pensar que era un mundo donde se creía en el castigo y la recompensa divina. También se habla de cómo algunos reyes asturianos se publicitaron como "herederos de". Y si bien cualquier medievalista sabe que en el medievo no existe el concepto de unidad-nacional o estado-nación, ni Asturias fue un refugio para la resistencia visigoda (al menos no más que Septimania o el sur de Francia), los territorios a los que Roma dió un nombre (Galia, Hispania, Britania, etc.), pervivieron en ciertos idearios populares. Más como un componente geográfico que otra cosa, pero del que se aprovecharon algunos reyes como coto de expansión.

 

La visión que muestra Lu es cada vez más mayoritaria entre los medievalistas más jóvenes. Aunque creo que en ocasiones, con esas ganas que existen por derribar mitos, algunos acaban por irse al otro extremo. Me refiero a lo que ya sugiero arriba a la hora de limitarlo erróneamente a una lucha únicamente económica y geo-política, cuando el componente religioso también fue clave. Algo no muy distinto a lo que ocurre con las cruzadas del levante mediterráneo. También allí aparecieron gentes de otros reinos cristianos reclamando la tierra, bajo justificaciones religiosas, en lugar de los romano-orientales, sus anteriores poseedores.

 

Otra cuestión, que no es mas que una opinión personal. Llamarlo reconquista no me parece equivocado siempre y cuando se tenga claro el proceso. Es una reconquista religiosa, en todo caso, pero no nacional. Si el término se populariza en historiografía y nos es útil se puede utilizar, de la misma manera que llamamos imperio bizantino y bizantinos a gentes que nunca se llamaron así. Yo utilizo el término reconquista sin problema y no me lo van a quitar porque me resulta más sencillo y descriptivo que decir "expansión de los reinos cristianos al sur de la península". Pudiendo decirlo con una palabra...

 

 Yo tengo la gran disculpa que no soy historiador, jajajaj me puedo permitir algún pasote que otro, hasta que me llamen al orden.

 

 Yo es que no veo eso de lucha de naciones, o ideologías, o religiones, es absurdo.

 Lo veo como algo tan natural que asombra: todos son instrumentos del hombre para enfrentarse, los motivos ya se buscan en un orden o en otro.

 Lo último es por un sistema económico: casi todas las guerras del siglo pasado: entre un orden o en otro.

 A uno de Roma o de la Edad Media le parecería de gilipollas, ni lo conciben (al menos formalmente, como causa primaria).

---

 Desde que los moros iban perdiendo fuelle en todos los aspectos: técnica militar o demografía o recursos o lo que fuere estaban sentenciados.

 Era cuestión de tiempo.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Tito
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Coracinero ha escrito

 Lo veo como algo tan natural que asombra: todos son instrumentos del hombre para enfrentarse, los motivos ya se buscan en un orden o en otro.

 

 

Claro, en esto estoy 100% de acuerdo. Pero ya nos vamos a explicar el propio orígen de la violencia, ya sea entre personas, o entre paises, o entre reinos. Las religiones, los nacionalismos, las ideologías, no suelen ser mas que casus belli, añadidos que se superponen a las motivaciones personales de cada cual para lanzarse a una guerra. Pero son muy importantes esos instrumentos "ideológicos", ya que dotan de consistencia a un bando, le da identidad de grupo, le dan moral, le hacen creer que su interés personal coincide con algo mucho más superior y bueno, y eso hace que esté dispuesto a dar su vida por ello. Es como cuando de una simple necesidad física sexual acabamos sientiendo amor. La cosa se pone mucho más seria y hace que dediquemos todo nuestra vida a protegerlo.

 


Marcus Vipsaniu...
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Desde: 4 Jul 2011

Lu ha escrito

En mi opinión, la expresión "expansión natural de los reinos cristianos hacia el sur" no puede ser aceptada porque podría dar lugar a equívocos. El emplear el término “natural” puede dar a entender, no que Al-Ándalus acabó sucumbiendo a sus propias luchas intestinales y al empuje de algunos monarcas cristianos que en ráfagas puntuales de belicosidad se fueron haciendo con el territorio sarraceno, si no a que la expansión cristiana respondía a una deuda histórica y legítima del pueblo español ante el agravio musulmán.

Saludos.

En absoluto, Lu, en este contexto el término "natural" que he utilizado hace referencia a una causalidad inamobible por la cual la conquista cristiana es una venganza histórica contra al islam. Cunado digno "natural", lo digo en el sentido de que, cuando una sociedad se consolida en términos políticos, económicos y sociales, tiende a expandirse, generalmente porque puede hacerlo, y hay fuerzas internas que lo promueven (la aristocracia cristiana, conocedora de su papel social como líder militar, sería la mayor interesada en que se diese esa expansión). Mi tesis es esa: toda potencia que se consolida y evoluciona, cuando puede, se expande. Y los reinos cristianos pudieron hacerlo. Que lo hiciesen hacia el sur es consecuencia directa de que no pudiesen hacerlo hacia el norte: es representativo el caso de Aragón, que siempre estuvo mucho más interesado, a partir de mediados del siglo XII en expandirse por el Midi francés. Solo cuando la presencia aragonesa en la zona se hizo inviable tras la Batalla de Muret, los ojos tornaron hacia Al-Ándalus. La única excepción será el momento que abarca los años centrales del siglo, cuando la prioridad de Ramón Berenguer IV sea unir los territorios de Aragón y los Condados Catalanes conquistando la Cataluña Nueva. Qué decir de los demás reinos cristianos, los cuales no tenían, por meras razones geográficas, ninguna capacidad de expansión hcia el norte.

De aquí viene que yo diga que una sociedad que se consolida, evoluciona, y que no puede expandirse hacia el norte, aunque lo intente, se expande hacia el sur. Ya si además los reinos cristianos se enfrentan a una gran potencia que poco a poco comienza a ser víctima de sus propias fitnas, en las que las grandes ciudades se rigen de manera independiente, y en las que la propia Umma se resquebraja, ese avance se ve favorecido. Esto no significa que irremediablemente, como si estuviese escrito en alguna página del destino, el poder andalusí tuviese que ser derrotado. Pero sin duda la caída del califato por la nefasta política de los amiríes, el inmovilismo de los Taifas y la poca capacidad de los almorávides y almohades para consolidar lo conquistado dificultaron mucho que Al-Andalus aguantase el empuje cristiano. 

Sea como sea, son teorías mías que me gustaría poder (y saber) defender mejor algún día. 

Un saludo!

 


"¿Zaragoza se rendirá? La muerte a quien esto diga. Zaragoza no se rinde. La reducirán a polvo: de sus históricas casas no quedará ladrillo sobre ladrillo; caerán sus cien templos; su suelo se abrirá vomitando llamas; y lanzados al aire los cimientos, caerán las tejas al fondo de los pozos. Pero entre muertos y escombros siempre habrá una lengua viva que diga que la muy Heroica Zaragoza nunca se rinde."

 200-cruz foto

Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

No digo que sea tu intención; digo que, si no media una explicación, es lo que se puede llegar a interpretar.

Saludos.