TOP 5 Prehistoria

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Hartman
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G. Galeazzo Visconti ha escrito

La extensión de tierra necesaria para obtener ciertas kilocalorías es mucho mayor en el caso de la agricultura que en la caza-recolección (no recuerdo en qué proporción, pero es una burrada)

Esto sí que no lo entiendo.

Una vaca (o el bóvido que se te ocurra) necesita una hectárea de pastura para sobrevivir (hablo de pasturas naturales, como en mi tierra "a campo" no con alimento balanceado como en Galicia, que entran 25 por hectárea). Esto te deja con 300-500 Kg de carne cada 2-4 años. Una hectárea de trigo da en forma "natural" una cosecha anual de 2.000 Kg (hoy en día da más de una cosecha y se alterna con otros cultivos hasta dar 4 cosechas al año, pero en el Paleolítico, una y gracias), así que no entiendo que con caza recolección puedas obtener más alimento por hectárea que con la agricultura

 

Saludos

 


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Dmitri Donskói
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Hartman ha escrito

G. Galeazzo Visconti ha escrito

La extensión de tierra necesaria para obtener ciertas kilocalorías es mucho mayor en el caso de la agricultura que en la caza-recolección (no recuerdo en qué proporción, pero es una burrada)

Esto sí que no lo entiendo.

Una vaca (o el bóvido que se te ocurra) necesita una hectárea de pastura para sobrevivir (hablo de pasturas naturales, como en mi tierra "a campo" no con alimento balanceado como en Galicia, que entran 25 por hectárea). Esto te deja con 300-500 Kg de carne cada 2-4 años. Una hectárea de trigo da en forma "natural" una cosecha anual de 2.000 Kg (hoy en día da más de una cosecha y se alterna con otros cultivos hasta dar 4 cosechas al año, pero en el Paleolítico, una y gracias), así que no entiendo que con caza recolección puedas obtener más alimento por hectárea que con la agricultura

 

Saludos

 

Bueno, yo no hablaba de la ganadería (y mucho menos si se la tiene que oponer a la agricultura) sino de la caza y la recolección que, por lo que veo, han recibido un tratamiento muy ambivalente a lo largo de la historia de su estudio, y no termina de haber un criterio unificado. No quería alargar mucho esta cuestión porque el post no trata sobre esto, pero ya que suscita un poco de controversia, a la vez que aparece como un tema interesante, voy a pegar aquí un trozo de texto del libro de Mark Nathan Cohen titulado La crisis alimentaria de la prehistoria (cuando intervine en el otro post estaba pensando en la información que había recogido de una fuente cuyo origen soy incapaz de recordar) :

 

 

El autor no utiliza expresiones tan contundentes como las mías, y es que en esto hay que tener un poco de precaución porque no hay nada dicho que sea definitivo o inapelable. De todas formas, en esta hipótesis se ofrecen varios ejemplos (el autor continúa hablando de los aborígenes australianos y de otra sociedad de cazadores-recolectores de Tanzania) y los argumentos que figuran son bastante convincentes, aunque parciales. Cohen, si os acordáis, es el autor que defiende la "teoría de la presión demográfica" como la principal causa que motivó el cambio de régimen de obtención de alimento. 

Las capturas son del segundo capítulo del libro:

 https://drive.google.com/file/d/0BygkEM9KDoJbTFdya1d2VE43Rk0/edit

Justo debajo del epígrafe "Ventajas y desventajas de una economía agrícola"

 


 Vulnerant omnes, ultima necat

historiahumana
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Buenos días,

 

Os dejo el interesante texto que ha compartido G. Galeazzo Vis  para que se pueda leer de una forma más fluida.

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Ventajas y desventajas de una economía agrícola

Hasta 1960, aproximadamente, se presentaba a los grupos cazadores y recolectores por lo general como si existieran al borde del hambre, en una lucha constante por hallar recursos alimentarios adecuados. Según las reconstrucciones habituales de ese período, las ventajas de la agricultura sobre la caza y la recolección en cuanto a mejorar la calidad y la fiabilidad de la dieta, reducir los costos del trabajo en la búsqueda de comida y en cuanto a brindar tiempo de ocio eran suficientes (y suficientemente obvias para las poblaciones receptoras) como para hacer que la aceptación de la tecnología agrícola fuera automática en cuanto se percibía el concepto. Este modelo era atractivo. La ciencia occidental está imbuída de un sentido de su propio progreso, de una fe profundamente arraigada en la superioridad del hombre occidental y de otra fe profunda en la santidad del trabajo duro, especialmente del trabajo de la tierra. Las descripciones de las poblaciones no occidentales (y en particular de las no blancas) tendían mucho a hacer hincapié en el atraso de sus estilos de vida y en la pobreza de su existencia.

Sin embargo, un número cada vez mayor de estudios sobre poblaciones contemporáneas cazadoras y recolectoras viene tendiendo a poner en tela de juicio estos supuestos tradicionales. Aunque la muestra de grupos cazadores contemporáneos es reducida, y aunque se han hecho muy pocos estudios científicos cuantitativos buenos, se están acumulando muchos datos que sugieren de manera bastante uniforme que la dieta de las poblaciones cazadoras y recolectoras (fuera del Artico) puede ser perfectamente suficiente desde el punto de vista calórico, y al mismo tiempo más rica en variedad de alimentos, vitaminas, minerales, y sobre todo proteínas, que la de las poblaciones agrícolas. Estos estudios recientes sugieren también que la caza y la recolección entrañan actividades generalmente preferidas a las agrícolas, y proporcionan alimentos muy preferidos para el consumo a los principales productos agrícolas: cereales y tubérculos; que las reservas de alimentos de los cazadores y recolectores pueden ser más fiables que las que brinda la agricultura, y que se pueden obtener con tan poco trabajo como el necesario para la producción agrícola, o incluso con bastante menos.

{...}

Entre los escritos contemporáneos figuran unos cuantos estudios excelentes de los grupos cazadores y recolectores acerca de los que se dispone de buenos datos cuantitativos sobre la cantidad de trabajo, el consumo de calorías, el de proteínas y otras variables pertinentes. Uno de esos estudios es el de Richard Lee (1968, 1969), que pasó 15 meses, entre octubre de 1963 y enero de 1965, viviendo entre los bosquimanos !kung del desierto de Kalabari, en Sudáfrica, e hizo un estudio detallado de las costumbres de trabajo y dietéticas de un grupo en un período de cuatro semanas. Lee descubrió que en esa época, que no eta ni la más rica ni la más pobre del año, el consumo de calorías del grupo era, por término medio, de 2.140 calorías por persona y día, muy superior al Consumo Diario Recomendado (1.975 calorías por persona y día) para personas de estatura y actividad comparables. Descubrió además que el consumo medio diario de proteínas (93,1 gramos por persona y día) era también casi el 150% del CDR. Lee descubrió, por añadidura, que, en lugar de verse obligados a comer lo que pudieran encontrar, de hecho los bosquimanos eran bastante selectivos, pues el 90 % aproximadamente de su dieta vegetal procedía de sólo 23 de las 85 especies de plantas comestibles disponibles, y que sólo consentían en consumir 54 de las 223 especies locales de animales que conocían, y la mayor parte de los animales que comían procedía de sólo 17 de ellas. Lee descubrió asimismo que incluso entre las especies preferidas para el consumo la biomasa disponible total sólo se consumía en parte, y el resto se dejaba secar, o mejor dicho, se dejaba para que se pudriera. Encima, descubrió que la población humana estaba sana, padecía menos del kwashiorkor que los pueblos agrícolas vecinos y no daba muestras de tener síntomas a nivel clínico de deficiencia vitamínica. Descubrió que los bosquimanos alcanzaban edades relativamente avanzadas, con una proporción de adultos de más de 60 años de casi el 10% (46 personas en una población de 466), porcentaje que se comparaba favorablemente con las poblaciones no occidentales. Además, descubrió que la oferta alimentaria de los bosquimanos era sorprendentemente fiable. No padecían los períodos anuales de hambre característicos de muchos grupos de agricultores africanos, y lo que es todavía más sorprendente, en un año especialmentemalo en el que las tribus vecinas se vieron reducidas al hambre y a la dependencia de la ayuda de las Naciones Unidas, la economía bosquimana básicamente no se vio afectada.

Con la percepción que nos permite el poder mirar hacia atrás, ninguna de estas revelaciones debería resultar tan sorprendente como lo eran cuando se expusieron por primera vez. Era de prever que una dieta selectiva pero amplia, como la típica de los cazadores recolectores, proporcionaría una extensa gama de nutrientes. una dieta sana y una población en buen estado de salud (Stini, 1971). A la inversa, tanto Yudkin (1969) como Barnicot (1969), Brothwell (1969), Stini (1971) y Hassan (1975, b, c) han aportado argumentos en el sentido de que la agricultura y el sedentarismo que la acompaña pueden traer consigo toda una serie de enfermedades telacionadas con la nutrición, comprendidas las deficiencias proteínicas y de una serie de vitaminas y minerales (véase una opinión en contra en Sengal [1973] yStephens [1975]). Tanto Barnicot (1969) como Dunn (1968) han sugerido también que la agricultura y el consiguiente sedentarismo pueden llevar consigo la exposición a nuevas enfermedades parasitarias. Análogas conclusiones han expuesto varios estudiosos (Bates, 1955; Haldane, 1957; Hietnaux, 1963; Polgar, 1964; Angel, 1975; Hassan, 1975, a, b, c).


Análogamente, es lógico que los cazadores y recolectores gozasen de un grado de continuidad y fiabilidad en su oferta alimentaria que se pierde con la llegada de la agricultura. La dieta de los bosquimanos les protege contra las escaseces estacionales y las hambres periódicas. La comunidad biótica natural de la que obtienen su comida los bosquimanos está protegida contra las malas «cosechas» en dos sentidos. l primero es que la misma variedad de los recursos disponibles garantiza que se dispone de algunos alimentos aún cuando fallan otros, o cuando fallan en las estaciones; la complejidad del ecosistema le protege contra el desastre. En segundo lugar, las plantas y los animales silvestres autóctonos a costa de los cuales sobreviven los bosquimanos ya están preseleccionados por su capacidad para sobrevivir cualesquiera extremos climáticos ocurran en su medio local. Por ende, debe ser evidente que la agricultura, que al mismo tiempo simplifica la comunidad ecológica e introduce especies foráneas, tenderá a socavar la estabilidad de los recursos y a introducir crisis ecológicas periódicas. Naturalmente, esto ocurre en particular si se elimina totalmente la vegetación natural y se la sustituye por un solo cultivo sembrable y «limpio» como el trigo. Sin embargo, incluso los sistemas de vegeculrivos tropicales, como los que describe Harris (1969, 1972), que imitan la variedad del medio natural, y que entrañan una sustitución selectiva, no total, de las especies autóctonas, han de eliminar sin lugar a dudas parte de la estabilidad inherente en una comunidad ecológica natural de larga data.

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Muchas gracias G. Galeazzo Vis
Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Ahora sí. Esto es diferente de la afirmación original.

Galeazzo, lo que escribiste, y motivó mi extrañeza, fue que la economía cazadora-recolectora necesitaba menos superficie para obtener el alimento necesario.

Lo que expone el texto es que, un grupo cazador recolector tiene mejor alimentación que un grupo exclusivamente agrícola.

Esto sí lo comparto. Un cazador-recolector está adaptado a su entorno... o se va. Sólo se radica en ambientes que pueden soportar espontaneamente la vida humana en forma óptima (o se va). En la recolección se da preeminencia a los frutos, con lo que la relación vitaminas/carbohidratos es más alta. La disponibilidad de vitaminas limita la capacidad de transformar el alimento en músculo (entre otras cosas) por lo que una ingesta rica en calorías pero con muchas vitaminas, produce gente saludable y con mucha masa muscular y esquelética (más grandes y fuertes, bah) mientras que una dieta pobre en vitaminas produce obesos, independientemente de las calorías ingeridas.

La cantidad de proteína de origen animal incide poco en la salud humana (ojo, vivo en uno de los países que más carne consume, blanca, roja y si aparece carne a pintitas, también), lo determinante es la cantidad de vitaminas.

Pero cuidado, la superficie necesaria para sostener un ser humano sólo en base a recolección, caza y pesca es enorme. No olvidemos que, por un tema de oferta estacional, estos pueblos son nómades, y recorren enormes distancias por año.

 

Saludos

 


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Decurión
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Desde: 19 Sep 2009

Perfecto, ya hemos desmontado el mito de que la agricultura fue la panacea, ahora a ver si desmontamos el mito de que nos hizo más inteligentes. Bueno, es posible que a un pequeño grupo sí, pero al resto: ganado.

Si no hubiésemos sido exclusivamente agricultores a lo mejor no seríamos hoy tantos.  Seríamos pocos y espabilados.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Si hubiesemos continuado siendo cazadores seríamos menos, sin duda, pero eso de más inteligentes...

 

¡Perdón! ¡Perdón! no vuelvo a poner otro Off Topic!!!

 


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Flavius Stilicho
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Prefecto Annoa
Redactor MHM
Desde: 23 Ene 2011

Respecto al asunto del espacio necesario para un sistema de caza-recolección tenemos el propio ejemplo de los bosquimanos. En 1961 se creó la Reserva Central del Kalahari de 52.800 km2 con la idea de preservar los terrenos de caza de los 5.000 bosquimanos que habitaban la zona. O sea unos 10 km2 por cada individuo. Hoy en día están en litigios para recuperar su acceso a la reserva ya que fueron expulsados tras el descubrimiento de diamantes.

 

 

Respecto a mi Top 5, es difícil elegir y he tenido que agrupar 3 en 1, pero ahí va:

  • Dominio del fuego.
  • Talla de la piedra.
  • Generación de excedentes acumulables y comercializables (agricultura + ganadería + cerámica).
  • Desarrollo de la metalurgia.
  • Invención de la escritura.

 

Saludos.

 


Dmitri Donskói
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Ene 2014

¡Sóis implacables!

Tenéis toda la razón, además es lógico que la agricultura concentre la producción de alimentos en áreas mucho más reducidas, incluso hipotetizando que la densidad de especímenes vegetales fuese mucho más baja en un principio de lo que llegó a ser más tarde. Lo que escribí en ese mensaje es justamente lo contrario de lo que dice la fuente de la que pretendía sacarlo (Historia económica mundial, del prof. Francisco Comín), así que hago fe de erratas ¡y prometo no volver a hablar de memoria!

PD: Gracias # historiahumana #, dudaba si el texto se vería bien tal como lo puse.

 


 Vulnerant omnes, ultima necat

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

¡Bah! Galeazzo,

si todos tuviesemos tu tasa de erratas, ¡seríamos candidatos al Nobel! (por no decir Doctores de la Iglesia, además)

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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historiahumana
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Desde: 23 Ene 2015

Buenas tardes,

Hago recuento de cómo van las votaciones de los hechos y el orden de aparición de cada uno de ellos a lo largo de la historia:

VOTOS:

5 - Descubrimiento del fuego
4 - Desarrollo de la metalurgia
3 - La agricultura
2 - Invención de la rueda
2 - La Escritura
2 - Domesticación animales
1 - Talla de la piedra
1 - Invención de la lengua y del pensamiento abstracto (va necesariamente unido)
1 - -Invención del transporte fluvial y marítimo
1 - Generación de excedentes acumulables y comercializables (agricultura + ganadería + cerámica)
1 - El salto espectacular hasta el primer puesto de los humanos en la cadena alimenticia. ¡Un misterio!
1 - La aparición de los primeros rituales que permiten identificar a los homínidos como humanos
1 - Transición de sociedades "tribales" a Jefaturas primero y a estructuras estatales
1 - El desarrollo de grandes rutas comerciales que ya en el V y IV milenio unirán Mesopotamia de norte a sur, y que con el tiempo introducirán al ámbito Egeo.
 
 
HECHOS (más votados) ORDENADOS POR AÑO*:
- 1,4 millones de años Descubrimiento del fuego
-8000 Domesticación animales
-7000 La agricultura
-3500 Invención de la rueda
-3200 Desarrollo de la metalurgia.
-3000 La Escritura

*ojo que la fuente es "internet" así en general, no dudéis en rectificar los años. Sería interesante poder añadir los que solo han tenido un voto, pero primero querría confirmar estos (y si tenéis una aproximación de años para los de solo un voto, pues se agradece :) )

 

Creo que el ejercicio de ponerlos ordenados cronológicamente ayuda a hacerse una idea general y además puede ayudar a decidir la importancia de uno sobre otro por la necesidad de los primeros para llegar a los últimos.

 

Muchísimas gracias de nuevo a todos!

PD: de nada G. Galeazzo Visc, para eso estamos! :D