El Plan Schlieffen: Planificación y Desarollo

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merlin-satan ha escrito

En una estrecha franja de arena...;). Mola el libro, eh! A ver si me lo acabo este finde,

Habría sido un pre-Gallipolli?

 

Cada vez me esta gustando más, ahora estoy al inicio de los acontecimientos, cuando el plan aleman echa a rodar como una piedra cuesta abajo y el Kaiser no lo ve claro y quiera aceptar la propuesta de Lichnowsky. Evitando la guerra en francia, y todo sigue adelante porque Moltke dice que ya está todo planificado.

Creo que aquí al Kaiser la faltaron agallas, el era el comandante supremo y tenia la última palabra, pero se dejo llevar por la opinión del militar. Que obviamente tenía sus razones para defender aquello. El tiempo era oro en el plan aleman, y no dejaba margen para retrasos, en el mismo.

 

Me da la sensación de que el único que preparó un plan de acción más o menos cuidadoso y estudiado fué Henry Wilson que estudío las posibilidades del ataque alemán por Bélgica, recorío el país, estudió el despliegue de ejercito británico, sus suministros. etc...

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

merlin-satan
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TCKC ha escrito

 

Cada vez me esta gustando más, ahora estoy al inicio de los acontecimientos, cuando el plan aleman echa a rodar como una piedra cuesta abajo y el Kaiser no lo ve claro y quiera aceptar la propuesta de Lichnowsky. Evitando la guerra en francia, y todo sigue adelante porque Moltke dice que ya está todo planificado.

Creo que aquí al Kaiser la faltaron agallas, el era el comandante supremo y tenia la última palabra, pero se dejo llevar por la opinión del militar. Que obviamente tenía sus razones para defender aquello. El tiempo era oro en el plan aleman, y no dejaba margen para retrasos, en el mismo.

 

A mí ese punto me pareció flipante. Flexibilidad nula de Moeltke que en realidad utiliza el argumento de "ya está todo en marcha" no se puede parar ni modificar. Increíble.

En el libro se dice que los alemanes tenían planificado lo que debía pasar cada día y que se atenían ciegamente a ello (al menos en el ala derecha). Alguien sabe si esto era realmente así?

 

TCKC ha escrito

Me da la sensación de que el único que preparó un plan de acción más o menos cuidadoso y estudiado fué Henry Wilson que estudío las posibilidades del ataque alemán por Bélgica, recorío el país, estudió el despliegue de ejercito británico, sus suministros. etc...

Sigue leyendo y vamos comentando... Pregunta, tengo la sensación en la memoria de que recorrió la frontera pero por la zona de las Ardenas , Sedan... No por la zona cercana a la costa, no?

 

 


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Hola Merlin

 

merlin-satan ha escrito

 

A mí ese punto me pareció flipante. Flexibilidad nula de Moeltke que en realidad utiliza el argumento de "ya está todo en marcha" no se puede parar ni modificar. Increíble.

En el libro se dice que los alemanes tenían planificado lo que debía pasar cada día y que se atenían ciegamente a ello (al menos en el ala derecha). Alguien sabe si esto era realmente así?

 

 

Si resulta chocante yo creo que la fama de cabezas cuadradas viene de entonces. Hasta el número de minutos que tenían que pasar entre dos trenes estaba calculado. La verdad es que todos estaban medio desquiciados, por no olvidar las llamadas del propio Káiser al frente para ordenar parar el avance a primeras horas de la tarde a la espera de la respuesta de Inglaterra

Lo más gracioso de todo es que si había un plan para trasladar las tropas al frente ruso y que el plan sí que podía ser alterado según demostró Von Staab (jefe de la división de ferrocarriles) trasladando los ejércitos por ferrocarril a oriente antes del 15 de agosto. Lo más gracioso es que luego alguien comento que Moltke se arrepintió con posterioridad, y pensó que habría sido necesario luchar primero con los rusos.

Para rematar, el embajador alemán tuvo que entregar la declaración de guerra a Rusia simplemente porque se había planificado así. A quien se le ocurre, si el frente ruso era secundario y tenía que limitarse a la defensiva hasta terminar la campaña con Francia, a santo de qué viene declararle la guerra a Rusia, para que parezcas el agresor y encima le des motivos para que te ataque antes.

Al final Alemania pareció la culpable de todo el pastel y su actuación diplomática fue nefasta. Y su plan demasiado rígido.  En esto los Franceses por ejemplo aunque también se dejaron arrastrar por los acontecimientos (no olvidemos las insistencias de Joffre de decretar la movilización, aunque con razón), fueron capaces de plantear las cosas de una forma un poco más inteligente.

De todas formas no podemos olvidar la culpa de la entente, creo que si realmente Francia o Inglaterra hubieran querido evitar la guerra, hubiera bastado por su parte una declaración de neutralidad, para que los alemanes pararan su ofensiva en occidente. Pero tenían ganas de revancha los franceses, y de anular a la molesta Alemania los ingleses, así que en mi opinión jugaron a marear la perdiz, a sabiendas de que los alemanes se sentirían amenazados y atacarían, consiguiendo ellos su guerra, y los alemanes quedando como los malos.

Esto me lleva a plantear dos preguntas

¿Qué hubiera pasado si Alemania hubiera optado por lanzar el grueso de sus ejércitos a oriente, manteniendo una actitud defensiva contra Francia?

De mantenerse el plan original, si no se hubiera declarado la guerra a Rusia, ¿Podrían haber tenido el tiempo extra necesario para no tener que retirar ninguna tropa de occidente y culminar la llegada a parís? ¿Hubiera entrado Italia en guerra contra la entente?

 

 

merlin-satan ha escrito

TCKC ha escrito

Me da la sensación de que el único que preparó un plan de acción más o menos cuidadoso y estudiado fué Henry Wilson que estudío las posibilidades del ataque alemán por Bélgica, recorío el país, estudió el despliegue de ejercito británico, sus suministros. etc...

Sigue leyendo y vamos comentando... Pregunta, tengo la sensación en la memoria de que recorrió la frontera pero por la zona de las Ardenas , Sedan... No por la zona cercana a la costa, no?

 

 

Wilson estudió sobre todo Bélgica, en el libro comenta que tenía un gran mapa del país donde anotaba todo, de echo predijo bastante bien el movimiento alemán por este país.  Eso sí, recorrió tanto la frontera franco-belga, como la franco-alemana

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Flavius Stilicho
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Desde: 23 Ene 2011

TCKC ha escrito

Cada vez me esta gustando más, ahora estoy al inicio de los acontecimientos, cuando el plan aleman echa a rodar como una piedra cuesta abajo y el Kaiser no lo ve claro y quiera aceptar la propuesta de Lichnowsky. Evitando la guerra en francia, y todo sigue adelante porque Moltke dice que ya está todo planificado.

Creo que aquí al Kaiser la faltaron agallas, el era el comandante supremo y tenia la última palabra, pero se dejo llevar por la opinión del militar. Que obviamente tenía sus razones para defender aquello. El tiempo era oro en el plan aleman, y no dejaba margen para retrasos, en el mismo.

 

Moltke dijo que no se podía parar por pura desesperación ante lo que veía como debilidad del Kaiser. Pero ojo, lo cierto es que sí se paró o más bien algo parecido. A pesar de las quejas de Moltke -que al parecer incluso sufrió un pequeño ataque del disgusto- el Kaiser ordenó el 1 de agosto, que la 16ª división que era la primera que tenía que cruzar la frontera para entrar en Bélgica recibiera ordenes de estar preparada pero no cruzarla (aunque sus patrullas en realidad ya lo habían hecho). El Kaiser mandó un telegrama urgente a Jorge V de Inglaterra informándole de que aunque la movilización debía seguir su curso, sus tropas no cruzarían la frontera, en vista de la favorable actitud que tomaba el gobierno británico. El telegrama sorprendió bastante a los británicos porque no entendían que demonios habían propuesto para que los alemanes estuvieran tan contentos.

El día 2 se reunieron Lichnowsky y Grey. Grey le confirmó que no había una propuesta británica para garantizar la neutralidad de Francia en la guerra; no sólo eso sino que le confirmó a Lichnowsky que Gran Bretaña podía verse obligada a entrar en la guerra aun en el caso de que no se violara la neutralidad belga.

Tras recibir un telegrama de Jorge V y el telegrama confirmatorio de Lichnowsky, en la noche del día 2 se dió permiso a Moltke para continuar con los planes y a las 7 de la mañana del día 3, la 16ª División cruzó la frontera luxemburguesa. Creo que incluso al final no llegó a haber demora porque todo sucedió mientras la división iba camino de la frontera.

¿Qué hubiera sucedido sí de verdad hubiera habido una propuesta británica (pausible) de garantizar la neutralidad en el Oeste? Me imagino que el Kaiser se habría agarrado a dicha oportunidad y exigido a Moltke trasladar el grueso del ejército a Rusia.

 

TCKC ha escrito

Si resulta chocante yo creo que la fama de cabezas cuadradas viene de entonces. Hasta el número de minutos que tenían que pasar entre dos trenes estaba calculado. La verdad es que todos estaban medio desquiciados, por no olvidar las llamadas del propio Káiser al frente para ordenar parar el avance a primeras horas de la tarde a la espera de la respuesta de Inglaterra

Lo más gracioso de todo es que si había un plan para trasladar las tropas al frente ruso y que el plan sí que podía ser alterado según demostró Von Staab (jefe de la división de ferrocarriles) trasladando los ejércitos por ferrocarril a oriente antes del 15 de agosto. Lo más gracioso es que luego alguien comento que Moltke se arrepintió con posterioridad, y pensó que habría sido necesario luchar primero con los rusos.

Para rematar, el embajador alemán tuvo que entregar la declaración de guerra a Rusia simplemente porque se había planificado así. A quien se le ocurre, si el frente ruso era secundario y tenía que limitarse a la defensiva hasta terminar la campaña con Francia, a santo de qué viene declararle la guerra a Rusia, para que parezcas el agresor y encima le des motivos para que te ataque antes.

Al final Alemania pareció la culpable de todo el pastel y su actuación diplomática fue nefasta. Y su plan demasiado rígido.  En esto los Franceses por ejemplo aunque también se dejaron arrastrar por los acontecimientos (no olvidemos las insistencias de Joffre de decretar la movilización, aunque con razón), fueron capaces de plantear las cosas de una forma un poco más inteligente.

De todas formas no podemos olvidar la culpa de la entente, creo que si realmente Francia o Inglaterra hubieran querido evitar la guerra, hubiera bastado por su parte una declaración de neutralidad, para que los alemanes pararan su ofensiva en occidente. Pero tenían ganas de revancha los franceses, y de anular a la molesta Alemania los ingleses, así que en mi opinión jugaron a marear la perdiz, a sabiendas de que los alemanes se sentirían amenazados y atacarían, consiguiendo ellos su guerra, y los alemanes quedando como los malos.

Esto me lleva a plantear dos preguntas

¿Qué hubiera pasado si Alemania hubiera optado por lanzar el grueso de sus ejércitos a oriente, manteniendo una actitud defensiva contra Francia?

De mantenerse el plan original, si no se hubiera declarado la guerra a Rusia, ¿Podrían haber tenido el tiempo extra necesario para no tener que retirar ninguna tropa de occidente y culminar la llegada a parís? ¿Hubiera entrado Italia en guerra contra la entente?

 

Hombre, es que el propio Moltke había realizado "juegos de guerra" en años anteriores de una guerra sólo con Rusia o concentrada con ella; otra cosa es que el ataque principal en el Oeste se considerara mucho mejor. Tal vez la movilización hacia el Este no hubiera sido tan rápida y eficiente, pero en realidad tampoco tenía porque serlo. En el Oeste contaba mucho más la rápidez ya que se enfrentaban a otro ejército de movilización extremedamente rápida y además había que hacer sitio al movimiento a través de Bélgica. En el Este había más opciones tanto ofensivas como defensivas, además había que tener en cuenta como integrar a los austriacos en los planes.

 

Alemania declaró la guerra a a Rusia en respuesta a la negativa rusa a desmovilizarse. ¿Hacía falta declararle la guerra a Rusia? En principio no, al menos no el 1 de agosto. Otra cosa es un par de días más tarde, cuando el plan Schilieffen-Moltke te conmina a cruzar las fronteras occidentales. Declaras la guerra a Francia, ¿en base a qué?, no puedes atacar un país diciendo que son aliados de otro país al que no declaras la guerra (al menos a la vez). Ya no es sólo de cara al exterior, la guerra se la tienes que vender a los propios alemanes como una respuesta a la agresiva Rusia. Declararle la guerra a Rusia dos días antes que a Francia, me parece que unicamente era un recurso para hacer ver que la invasión de Francia era una respuesta defensiva alegando que se había empezado a movilizar en respuesta a su alianza con Rusia.

Evidentemente Francia y Rusia no tenían prisa por declarar la guerra, ya que la ventaja numérica estaba de su parte, por lo que se podían tomar tiempo sobre todo para que se pudiera completar la movilización del enorme ejército ruso.

 

Saludos.

 

 

 

 


Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

TCKC ha escrito

Creo que aquí al Kaiser la faltaron agallas, el era el comandante supremo y tenia la última palabra, pero se dejo llevar por la opinión del militar. Que obviamente tenía sus razones para defender aquello. El tiempo era oro en el plan aleman, y no dejaba margen para retrasos, en el mismo.

Hola TCKC

El Kaiser era el comandante supremo, sí, pero como lo es el presidente. En base a información política ordena iniciar la guerra o detenerla, pero no tiene conocimientos técnicos sobre el combate. Es en este sentido que el Kaiser debe subordinarse a la "opinión experta" de von Moltke.

Así que no es que le faltaran agallas (puede que sí, puede que no), lo que le faltaba era conocimiento del tema. Mientras todo se mantuvo en el área política, ordenó hacer esto o aquello, cuando pasó al área militar, dejo hacer a von Moltke.

El único raro ejemplar que admitió esto publicamente que tengo noticia es Pedro el Grande, que dió el mando a su almirante y se colocó en otra nave, como subordinado del mismo. Todos los demás Emperadores-Reyes-Dictadores han mantenido la ficción de estar al mando. Incluso algunos se lo creyeron (Hitler, Stalin) hasta que la realidad los superó (Stalin) o la derrota (Hitler).

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Desde: 11 Nov 2010

Hartman ha escrito

TCKC ha escrito

Creo que aquí al Kaiser la faltaron agallas, el era el comandante supremo y tenia la última palabra, pero se dejo llevar por la opinión del militar. Que obviamente tenía sus razones para defender aquello. El tiempo era oro en el plan aleman, y no dejaba margen para retrasos, en el mismo.

Hola TCKC

El Kaiser era el comandante supremo, sí, pero como lo es el presidente. En base a información política ordena iniciar la guerra o detenerla, pero no tiene conocimientos técnicos sobre el combate. Es en este sentido que el Kaiser debe subordinarse a la "opinión experta" de von Moltke.

Así que no es que le faltaran agallas (puede que sí, puede que no), lo que le faltaba era conocimiento del tema. Mientras todo se mantuvo en el área política, ordenó hacer esto o aquello, cuando pasó al área militar, dejo hacer a von Moltke.

Es cierto que la información que tenía, tanto de las probabilidades del plan, como de la actitud de otros países que le llegaba por medio de sus embajadores, no era correcta. Pero la realidad, es que en ese momento le faltaron agallas (podemos llamarlo de otra manera) para plantarle cara a Moltke. La prueba de esto, es que con posterioridad a esta conversación, telefoneó al frente el mismo, para parar el ataque. Y no autorizó a Moltke a continuar hasta que le confirmaron que la propuesta británica inicial era incorrecta, y que no garantizaba la neutralidad.

El káiser no tenía claro que el plan pudiera progresar. Y Molke debía haberlo tenido aún más claro. Ya que al parecer, en una reunión con los belgas el comandante belga Melotte, le confirmó que atacarían al que violara su neutralidad al sondearle Molke sobre este tema. Lo que ya clama al cielo es que llegados a este punto, Molke no pensara en otro plan diferente. Aunque quizás considero que en el peor de los casos el ejército Belga, no supondría ningún problema para el Alemán.

Moraleja, subordinarse a la opinión de un militar en una situación tensa prebélica, solo porque es el militar,  no tiene por qué ser la mejor opción, como en este caso se demostró. Quizás el Káiser tenía que haber analizado con la cabeza más fría la situación, aunque reconozco que en aquellas circunstancias esto era muy difícil. Pero seguro que podríamos encontrar algún ejemplo de político que haya sido capaz de imponer su criterio, a la vista de que la situación militar no era la adecuada.

 

Jejeje, me estoy acordando de la peli teléfono rojo volamos hacia Moscú y las escenas entre el presidente y el general Turgidson :). Y a buen seguro que durante la guerra fría se daría alguna situación parecida.

 

Un saludo.

 


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Desde: 11 Nov 2010

Retomando un poco este tema, y leyendo los cañones de Agosto, me ha parecido también curiosa, los cambios estratégicos, en el ala izquierda alemana, esta se suponía que tenía que retroceder ante el ataque francés. Sin embargo, en un momento dado parece que los alemanes se convencen de que ese ataque no se va a producir. El príncipe Rupprecht, es uno de estos, y presiona para pasar al ataque (al parecer incluso alega que le costaba contener a sus tropas para pasar al ataque), y  Moltke que inicialmente se había ceñido a su plan sin considerar otras alternativas, termina por ceder, y se abandona la maniobra de bolsa.  Que pudo servir para acabar con el ala derecha francesa.

Creo que sí que parece que en ese momento reinaba un poco de confusión en cuanto a la posición, intenciones y movimientos del enemigo y no solo por parte de los alemanes, sino también de franceses e ingleses, de lo cual puede entenderse, las nuevas inquietudes que iban surgiendo con el paso de los días. Sin  embargo me resulta chocante, que si los alemanes habían basado su victoria, en un plan que precisamente si tenía una característica es que no  admitía desviaciones. (Recordar la frase de Molke de que el ataque no se podía parar porque se había planificado así) A partir de este punto parece que tiran a la basura sus propias premisas. Permitiendo otras estrategias alternativas. Con lo que quizás se podría decir que habían abandonado la base de su plan inicial y consideraban que la victoria se podía conseguir por otros medios. 

 


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merlin-satan
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Según loq ue escribe el libro,  da la sensación de que hay un deseo de gloria personal en ese momento. El ala izqueirda ve que su tarea es menos gloriosa y espectacular, no están conquistando territorio enemigo, no han ocupado Bruselas o Lieja. No les gusta su paapel de yunque (utilizando la idea de Alejandro Magno, el ala derecha sería el martillo y la izquierda el martillo, como los Compañeros y la Falange) y reclaman su parte de gloria. También ellos querían participar en el desfile triunfal en París!

Por qué se les permitió? Me imagino que el Píncipe Ruprecht tendría línea directa con el Kaiser y este con Moeltke. Seguramente interasaba que el príncipe ganara gloria y reputación militar.

El caso es que yo creo que este fue el mayor error, ya que en lugar de permitir a los franceses extender sus líneas y así debilitarlas, las hizo retroceder con lo que estuvieron más cerca para la batalla del Marne. Yo creo que si los alemanes hubiesen retrocedido habrían pillado a los franceses a contrapié en el ala izquierda cuando la derecha giró al norte de Paris. La desviación de la ruta y el hecho de no haber dejado a los franceses avanzar hizo que hubiese muchas tropas para defender el mismo sector, en realidad prácticamente todo el ejército francés!

 


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Desde: 11 Nov 2010

merlin-satan ha escrito

Según loq ue escribe el libro,  da la sensación de que hay un deseo de gloria personal en ese momento. El ala izqueirda ve que su tarea es menos gloriosa y espectacular, no están conquistando territorio enemigo, no han ocupado Bruselas o Lieja. No les gusta su paapel de yunque (utilizando la idea de Alejandro Magno, el ala derecha sería el martillo y la izquierda el martillo, como los Compañeros y la Falange) y reclaman su parte de gloria. También ellos querían participar en el desfile triunfal en París!


 

Totalmente de acuerdo contingo Merlin.

Tanto el ejercito del príncipe Ruprecht, en el ala izquierda como el del príncipe heredero Guillermo en el centro parece que estaban sedientos de gloria, y presionan para lanzarse al ataque, esta sed según el libro, se hace mayor en el príncipe heredero, cuando se entera de que Ruprecht fue condecorado con la cruz de hierro.

merlin-satan ha escrito

El caso es que yo creo que este fue el mayor error, ya que en lugar de permitir a los franceses extender sus líneas y así debilitarlas, las hizo retroceder con lo que estuvieron más cerca para la batalla del Marne. Yo creo que si los alemanes hubiesen retrocedido habrían pillado a los franceses a contrapié en el ala izquierda cuando la derecha giró al norte de Paris. La desviación de la ruta y el hecho de no haber dejado a los franceses avanzar hizo que hubiese muchas tropas para defender el mismo sector, en realidad prácticamente todo el ejército francés!

 

Esto que dices me parece muy interesante, yo también le he estado dando vueltas a todo esto, hemos hablado en este post de los problemas del plan Schlieffen, y las dificultades que tenía de salir bien, además de como como probablemente el desvío de parte de tropas del ala derecha al frente ruso, pudieron influir.

Sin embargo empiezo a pensar, que quizás el fracaso del plan alemán no se debió eso, sino al ataque prematuro del centro y la izquierda alemanas. Como bien comentas ¿Qué hubiera pasado en Marne si parte de los ejércitos franceses hubieran estado avanzando por Alsacia y Lorena y otra parte en las Ardenas? A ver si al final resulta que el plan de Moltke, no era tan malo, tenía posibilidades y precisamente estos cambios lo llevaron al traste. ….. 

 


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Bueno pues por fin he terminado los cañones de agosto que tan bien me ha venido para poder entender todo el desarrollo del plan alemán y los primeros compases de la guerra. Quizás en la última parte del libro, lo que más me llamó la atención, fue la actitud de Von Kluck que adelanta al segundo ejército, desobedeciendo órdenes, exponiendo su flanco a los franceses.

De todas formas no sé si de haber mantenido el contacto con el segundo tal y como se le ordenó. Hubiera podido cambiar las cosas. El ala derecha alemana no había recibido ningún refuerzo desde el inicio de la contienda. Y se toparon con el grueso del ejército francés y británico que por fin se decidió atacar.

Por parte de los franceses decir que el cómo consiguieron mantener la calma en esos momentos tan apurados es para quitarse el sobrero. Por parte de los británicos, a resaltar la actitud de Kitchener que viaja a Francia solo para meter en vereda a French. Y poner algo de racionalidad en el ejército británico.

 


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