1941 Invasión en Europa Oriental: ¿Alemana o Soviética?

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Wilhelm Keitel
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Decurión
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Desde: 17 Ago 2009

 Me he decidido a abrir este hilo porque en otro tema, no relacionado, ha sido tocado tangencialmente, y creo que es un buen tema de debate.

 

Antecedentes básicos:

Estamos a principios del año 1941. Tras la invasión alemana de Francia, países bajos y parte de Polonia, así como la invasión de la URSS de Estonia, Letonia, Lituania, parte de Finlandia y parte de Polonia, la frontera germano-soviética por fin es un hecho. De hecho, la proximidad de ambos ejércitos es tan grande que hasta se tropiezan patrullas unas con otras o se cambian puestos según la repartición de las cláusulas secretas del pacto germano-soviético.


 Y digo que por fin es un hecho ya que, desde el mismo momento de la subida al poder de Hitler el objetivo de la política exterior alemana será conseguir un corredor que permita la expansión territorial germana en detrimento de la URSS.

 Por tanto, habiendo conseguido ya este corredor (y bien amplio gracias a Polonia) la versión habitual es que Alemania, tras la finta diplomática del pacto de no agresión, se apresta a invadir a la URSS con la acción militar que pasaría a la historia como "operación Barbarossa".


 Y hasta aquí los antecedentes comúnmente aceptados. A partir de aquí, hay versiones divergentes. Apuntaré las tres que creo son principales:

 1ª) La cándida Rusia no podía imaginar que Alemania le invadiera de la noche a la mañana.

 2ª) Rusia pretendía invadir Alemania, y Alemania Rusia. Los alemanes fueron más rápidos.

3ª) Rusia no pretendía invadir Alemania, pero simplemente no podía creer que los Alemanes no tuvieran la misma deferencia con ellos.

 

 Las categorías, son un poco vagas, pero creo que es algo acertado. Podéis adheriros a alguna, añadirle nuevas características o crear una nueva, como prefiráis.

 Os voy a dejar también alguna cosilla, así para ir abriendo boca:

 Un enlace a la obra de V. Suvorov, Icebreaker (en idioma shakespeariano) : ICEBREAKER.pdf

 Éste autor probablemente sea el representante más claro de la version 2. No he leído este libro, de manera que si alguien se anima, estaré encantado de oír sus conclusiones, incluso si sólo le echa un ojo.

 Un comentario de K. Rokossovski, general del ER y parte integrante del mismo antes y durante la invasión alemana:

"Hablando con franqueza, poníamos en tela de juicio que Alemania respetase el pacto concertado con la Unión Soviética.Era evidente que también nos atacaría"

 ROKOSSOVSKI, Konstantin. "El deber de un soldado". Ed Altaya 2008. p 13

 Otro fragmento que puede resultar muy interesante para los versados en táctica/estrategía militar:

"Luego [con posterioridad a Mayo de 1941] llegó la orden del estado mayor de la región militar, en completo desacuerdo con las condiciones de entonces con el peligro de una invasión enemiga en ciernes. Se ordenó a las tropas enviar la artillería a los poligonos que se encontraban en la zona lindante con la frontera."

ibid. p. 14

 

 Un saludo!

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Interesante el tema éste, yo voy a dejar alguna impresión, aunque no manejo ni he manejado la información que, por ejémplo, Wilhelm toca, por lo que voy a hablar vagamente:

 1- Yo creo, que no sólo Stalin, sino en la mentalidad rusa (me puedo equivocar) se manejaba la idea del pan-eslavismo, que no voy a tocarlo, porque todo el mundo lo sabe.

 Rusia se imagina que Rumanía, Bulgaria, Serbia y lo que sea le corresponde bajo la tutela de una Rusia que históricamente siempre ha sido más fuerte, cultural y políticamente: Crimea se la quitó a los turcos, tuvo éxito con Napoleón y todo en ese plan.

2- Lo que Stalin había hecho con Ucrania no tiene nombre, habia matado, yo que sé, yo he leído a más de 5 millones con las hambrunas y en fin, esas cosas.

3- Luego el que no se crea que los espías sabían de todo uno del otro, o al menos sabrían que los ánimos de las políticas colisionarían en algún momento, por un lado u otro.

4- Y al final, yo pienso que Rusia pretendería crear algo parecido a una Ucrania del Sur con los paises eslavos.

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 De todos modos, tras la IIWW y como las conferencias de Yalta y en ese plan, Stalin se las pasó por el forro de la chaqueta de los domingos, se quedó con todo como título de presa, y creó estados satelites. Con lo que no hay mucho que presumir de buenas intenciones.

 Yo creo que en un principio tal vez pensaría anexionarlos, parte o lo que se dejara, y que le frenó la dureza americana en parte.

 Tal vez ahoa se sumara un pan-eslavismo, con una madre histórica de estos paises que era Rusia, con un nuevo orden económico que podia hacer el distingo respecto de otros paises y que por aquella época estaba siendo un éxito, según ellos, claro.

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O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Yo me inclino por la primera opción que ha expuesto Keitel, eso sí quizás la candidez era de Stalin, y no de altos mandos soviéticos que podían olerse más la tostada.

Una buena pregunta que se me ocurre, es que habría pasado de no invadir Alemania la URSS. ¿Quizás la guerra entre Inglaterra y Alemania se habría estancado y al final se hubiera llegado a un acuerdo?

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

Coracinero ha escrito

3- Luego el que no se crea que los espías sabían de todo uno del otro, o al menos sabrían que los ánimos de las políticas colisionarían en algún momento, por un lado u otro.

TCKC ha escrito

Yo me inclino por la primera opción que ha expuesto Keitel, eso sí quizás la candidez era de Stalin, y no de altos mandos soviéticos que podían olerse más la tostada.

 

Ya conocemos la opinión de Rokossovski, que no era precisamente un alto mando, y de hecho, también comenta en sus memorias que la mayor parte de sus compañeros también compartían estas ideas suyas.

Respecto de los espías, pues decir que casualmente estoy leyendo un libro sobre las labores del espionaje alemán y una de las cosas que comenta es que en los años anteriores a Barbarossa (39-41) se produjeron cientos de vuelos de reconocimiento sobre Rusia, y algunos de estos vuelos acabaron con el avión aterrizando en suelo ruso y los rusos descubriendo el pastel (cámaras, mapas, objetivos etc.). No hubo reacción diplomática considerable, pese a que la violación de la soberanía aérea era flagrante.

 Esto puede indicar dos cosas. La primera, que es un indicio más de la inminente invasión que Stalin, negligentemente, no tuvo en cuenta. La segunda, que habiendo ya decidido lo que iban a hacer con Alemania (esto es, invadirla en cuanto pudieran hacerlo con garantías de éxito, militarmente hablando) no tenía sentido hacer sospechar a los alemanes con bravatas diplomáticas.

 

 

TCKC ha escrito

Una buena pregunta que se me ocurre, es que habría pasado de no invadir Alemania la URSS. ¿Quizás la guerra entre Inglaterra y Alemania se habría estancado y al final se hubiera llegado a un acuerdo?

 Yo, si bien no estoy completamente seguro de la fecha, en el caso que tú propones, si que no tengo ninguna duda de que, antes o después, la URSS se habría propuesto invadir Centroeuropa.

 Si obviamos esto, pues quizá, pero habría demasiados factores que habría que cambiar. El primero, que Hitler nunca quiso invadir Inglaterra.

 No sé, me da la sensación de que, en ese período, la guerra podía evolucionar de muchas formas, pero una de esas posibilidades no era estancarse.

 

 Un saludo!

 

 


        

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Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Yo lo que pienso, a ver si puedo ponerlo coherentemente, es lo siguiente:

 - Stalin era un paranoico, o al menos, lo más cerca de un cuadro de líder de ese estilo: se cargó hasta ese jefe de la policia que era enano o media uno con cincuenta y era el que se encargaba de esas cosas de hacer desaparecer a la gente y prácticamente, de los que llevaban el féretro de lenin, sólo quedaba Stalin o algo así.

 Joe... no va a precouparse sólo de los enemigos internos, más de Hitler que su oratoria era claramente indicadora de muchas cosas.

 Yo creo, que Stalin creía, con el tratado de Molotov, era simplemente tiempo, pero creo, que tiempo por tiempo, para sentarse Stalin a verlas venir, y lo pienso porque es lo que más me pega (muy científico lo mío).

 Stalin luego, de ver como estaba el escenario mundial, ya podía dar jaque mate a alguien, tranquilamente, vamos exactamente como lo que hizo con Polonia, que a coste mínimo tenía un pie en Centro-Europa.

 Otra cosa, Stalin pensaba que Hitler (esto lo pienso yo) iba a jugar a su mismo juego o iba a beneficiarse del juego de Hitler: Hitler perdía y si perdía entonces era sólo.

 Si Hitler ganaba, Stalin ganaba, porque movía ficha en el tablero.

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 El asunto era es que Stalin creía que ganaba con un armisticio con Hitler, porque quién iba a atreverse a invadir a Rusia, al menos no era asunto baladí.

 USA en su plan aislacionista, que si perdía Inglaterra algo de su imperio ultramar...psshhh a lo mejor no se metía mucho, hasta que los alemanes llegasen a Inglaterra propiamente.

 Luego esa indecisión de Hitler de no buscar derrotar a Inglaterra en plan cansino, al menos me parece a mí: la operación León Marino, no me parece que fuera muy en serio y bueno lo de Hess, a lo mejor tiene algo que ver, probablemente era algo que se comentaba entre ellos, el de forzarle el brazo a Churchill, y no sé... Hess a lo mejor creyó algo distinto.

 Luego Stalin retiró los ejércitos que temían a Japón, ya durante la guerra, porque un espía le dijo que Japón no iba a invadir Rusia.

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 Yo pienso que Stalin tenía ante sí un tablero de ajedrez y creyó que Hitler pensaba en el mismo color, al menos durante un tiempo.

 Si no, como no se explica esa incredulidad en alguien que sólo veía conspiradores por todos lados.

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 ¿Es correcto este punto de vista?

 


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Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

 Voy a intentar contestar algo, pero ya aviso que no entiendo muy bien tu postura y a lo mejor digo algo que no es lo que buscabas.

 Piensas que Stalin, siendo tan "reflexivo" él, es difícil que fuera sorprendido totalmente por Hitler. Asumes que fue un error de estrategia y punto.

 Además, insinúas que Stalin podría haber dado ese pacto a HItler como para darle carta blanca en el oeste, y que se enzarzara en una guerra con las potencias occidentales, de manera que, cualquiera que ganara, saldría mermado y la URSS tendría ventaja.

 Yo creo que esto es muy plausible (no digo probable porque no tengo conocimiento suficiente). Desde luego, es muy parecido de lo que dicer Suvorov en su libro. Y además, encaja.

 Explica porqué la pasividad rusa entre 1939-41, explica el pacto de Molotov-Ribbentrop y a su vez, apoya otras tesis que conozco de este período, como el doble juego que mantuvo Rusia con Francia, ahora aliándose con ella, ahora negándole apoyo de cualquier tipo. También es una hipótesis razonable desde el punto de vista militar; en todo grupo donde sólo pueda sobrevivir uno, debes hacer todo lo posible por enfrentar al más fuerte con el segundo más fuerte (salvo que tú seas uno de ellos obviamente).

 Por tanto, la invasión de Rusia es solo una deriva imprevista del plan inicial, que es que Alemania prosiga invadiendo Inglaterra. Quizás este momento, empeñada la Wehrmacht en una invasión insular, sea incluso el momento propicio para una invasión soviética de Alemania.

 Es difícil saber lo que pensaba el alto mando soviético (es decir, lo que pensaba Stalin), pero desde luego a mí me parece un punto de vista muy válido.

 

 Un saludo!

 


        

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Hartman
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Senador-Moderador
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Desde: 19 Oct 2010

Pues que Hitler consideraba al Marxismo "el" enemigo a destruir y dentro de esa referencia, que el enfrentamiento con la URSS era inevitable, ya lo había anunciado en el '23 en Mein Kampf.
Sumemos el incendio del Reichstag, del que culpó a los comunistas
Más los comunistas que estaban en los campos de concentración para la fecha del pacto Ribentrop-Molotov (y que se quedaron en los campos)
Y el resultado es que no hace falta ser muy inteligente para verse venir la invasión Alemana a Rusia.

Hay un "pero"
El padre de Alemania, Bismarck, decía que Alemania nunca debía batirse en dos frentes simultaneamente. Siguió esta máxima hasta el final (se aseguró de Francia para pelear con Austria, luego se aseguró de Austria para pelear con Francia) y fue victorioso. en la PGM no se observó esta máxima y Alemania perdió.
Alemania estaba ocupada en el Frente Occidental (Inglaterra) así que, si vamos a prestar atención a Bismarck, no está para invadir Rusia.

Veamos el otro lado

"Cuando el enemigo capitalista esté agonizante, lanzará una guerra contra el Socialismo. Hay que ganarle de mano"
Esto es Marx, de su puño y letra.
Se lo conoce como "Teoría de la Guerra Preventiva"
El despliegue del Ejercito Rojo hacia el inicio de la invasión era casi pegado a la frontera Germana (eso facilitó su destrucción al comienzo de la guerra).
Este despliegue demostró ser malo para la defensa. Y los Rusos no tenían malos mandos (pese al desprestigio de la Guerra de Invierno), así que ese despliegue fue realizado, evidentemente, con otra intención. 
La Orquesta Roja (Treppert) había comunicado algunos indicios sobre la invasión ¡y la fecha!

 

Si juntamos todo esto no nos da una certeza (la única certeza sería meterse en la cabeza de Stalin) pero nos da un fuerte indicio de que Stalin iba a seguir la tesis Marxista de la Guerra Preventiva. Sólo no creyó en sus subalternos en cuanto a que Alemania fuese a invadir antes de liquidar el pleito con Inglaterra (no sería la primera vez que Stalin no creía en alguien;)) y le falló el cálculo.

¿La demora en reaccionar? Dudo que un megalómano como Stalin pudiese admitir en cinco minutos que se había equivocado, habiendosele avisado.

 

En fin, es mi opinión. Repito que para certeza, habría que entrar en la cabeza de Stalin.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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