Debate sobre las posibilidades de la URSS tras la rendición alemana

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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hola a todos:

Como ahora mismo no tenemos ningún debate voy a proponer un tema.

Supongamos que tras la caída de Berlín de mayo, y la firma de la rendición alemana el día 9. Stalin, con eso de que ha tomado la capital, la muerte de Hitler y que sus tropas se pasean por media Europa.   Se viene arriba y considera que puede llevarse todo el pastel en Europa. Acto seguido, ordena a sus tropas continuar hacia el oeste. ¿Cómo podría acabar esto?

Hay que tener en cuenta que Las bombas atómicas aún no se habían arrojado sobre Japón, por lo que inicialmente esto no actuaria de freno para el dirigente ruso.

Voy a poner unas consideraciones sobre la mesa.

Rusia tenía unos tanques y un ejército de tierra  que podrían considerarse superiores a los británicos y norteamericanos. Sin embargo como aspecto en contra, tras las enormes pérdidas de la guerra había llegado al límite de sus recursos humanos. De alargarse el conflicto podía empezar a tener problemas para reponer sus pérdidas.

Rusia tenía una importante industria de carros aviones cañones que le permiten seguir suministrando a su ejército. Por el contrario una vez entrado en conflicto con los aliados dejaría de recibir ayuda sobre todo en alimentos en lo que era deficitaria, combustibles especiales, camiones etc. (En 1947 sufrió una hambruna)

Inicialmente los rusos contarían con la sorpresa del ataque lo que les daría ventaja para avanzar por Alemania.

Por otro lado, del lado aliado.

Esto tenían una fuerza aérea superior, además de disponer de bombardeos estratégicos que podían atacar zonas críticas para la URSS.

Si bien sus tanques eran inferiores a los pesados de la URSS estaban desplegando los pershing.

Si la situación era muy apurada, hasta que mandaran mas refuerzos podían llegar a utilizar a los prisioneros alemanes dotándoles de material capturado a los mismos, aunque solo fuera para ganar tiempo.

En mi opinión, creo que los rusos podrían llegar a avanzar en un principio por Alemania aprovechando la sorpresa inicial. Sin embargo creo que terminarían siendo detenidos por el Rin o la frontera francesa. Una vez que el avance se estancara. En una guerra de desgaste, la URSS tenia las de perder.

 

¿Qué opináis vosotros?

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Poco mas podemos decir, ya lo has expuesto casi todo.

 

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Yo no tengo tan claro lo de que los rusos llegaran sólo hasta el Rin.

 

Creo que hay que sumar un par de factores más en contra de los Aliados (vamos a llamar Aliados a los que no son la URSS para no liarnos).

1.-Los movimientos pro-comunistas de los países aliados, por ejemplo Francia, habría supuesto problemas internos.

2.-La moral caería por los suelos si tras tener la victoria en las manos de pronto la guerra se recrudeciera, de nuevo contra un enemigo tan fuerte.

 

Con estas premisas y las que has aportado tú, creo que el enfoque de Stalin debería haber sido el de dar un golpe rápido y decisivo para exigir unas buenas condiciones en una negociación. Los norteamericanos ya demostraron en las Ardenas que un ataque duro contra una zona concreta podía causarles serios problemas y esta vez los rusos sí tendrían reservas para mantener el avance. 

Yo creo que como mínimo llegarían al Rin, sí. 

 

De todas formas, estás pensando en una avance por Alemania, pero, qué tal un avance por el valle del Po desde Yugoslavia entrando en el sur de Francia? Seguro que esa zona estaba prácticamente desguarnecida y con ello pudiendo invadir el sur de Francia, Italia y Austria. E incluso amenazando a Suiza. Y con Franco temblando para que la marea no llegara a Perpignan y le diera por cruzar la frontera a darse un desquite...

 

En contra de la URSS estaría la resistencia interna en los países ocupados y la escasez de material que comentabas. Además de que ya la guerra no estaría justificada para eliminar a los nazis y habría que reeducar a la gente contra los yankis, lo que llevaría algo de tiempo. 

 

Resumiendo, un ataque potente en dos frentes para luego sentarse a negociar con ventaja, porque no creo que lelgasen a expulsar a yankis y Británicos de Francia.

 

 

 

 


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Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Si la guerra en Europa termina el 7 de mayo, y sabiendo que las bombas estaban preparadas en julio, los rusos han de ser muy rapidos para ocupar el terreno.

Si los comunistas hubieran atacado, es posible que se les lanzase las 2 bombas antes que a Japon?

Sabemos que EEUU tenia previsto obtener mas bombas en el mes de agosto y en septiembre, asi que lanzarlas sobre Japon, podia esperar unas semanas mas.

 

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Bien analicemos un poco todo lo comentado.

Con respecto a entrar desde el valle del Po y atacar por el sur de Francia.

Quizás ahí pillase todavía más de sorpresa a los aliados. De todas formas en el caso de atacar por ahí, se encontraría con tropas alemanas que aún controlaban la zona de los alpes italianos cuando llego la rendición, y tropas norteamericanas que había en Italia.

Probablemente los rusos los podrían desbordar. Pero teniendo en cuenta la difícil orografía de la zona y teniendo los norteamericanos un ejercito totalmente motorizado, creo que tendrían tiempo de sobra para desplazar tropas al sur de Francia y tapar la brecha. Hay que tener en cuenta que al tratarse de la zona de los Alpes se necesitan menos tropas para la defensa. De todas formas abanzar solo por el norte de italia sin consolidar el sur de la península, es arriesgarse a un ataque desde el sur que corte en dos tu línea de ataque.

Llegar hasta los pirineos de una sola vez, lo veo muy difícil, no creo que los rusos tuvieran capacidad para estirar tanto sus líneas y de forma tan rápida. Ya en los últimos compases de la guerra había varios ataques rusos que tras los avances de las primeras semanas  realizaban alguna parada para paliar este tema.

La principal baza como comentas es que hay un ataque en dos frentes. Creo que si bien los norteamericanos tendrían que retroceder en centro europa, ¿Qué pasaría si deciden utilizar su superioridad aérea para ralentizar el avance ruso y así ganar tiempo? Podría ser la clave para ganar el tiempo que necesitan y establecer una línea de defensa.

 

Con respecto a la bomba.

Es posible que lanzaran las bombas sobre Rusia los B-29 norteamericanos tenían capacidad para hacerlo, a Japón lo tenían prácticamente finiquitado. Yo creo que el ataque ruso les sentaría como una bofetada. Y ante lo grabe de la situación inicial, tendrían que tragarse su orgullo de una rendición sin condiciones de Japón y aceptar las propuestas de rendición de Japón, que por aquél entonces sabían que estaba haciendo.

La pregunta sería como hubiera reaccionado Stalin una vez se enterara de que estaban usando ese arma contra el .

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Bueno, más o menos coincidimos en que

- los rusos podrían avanzar inicialmente

-los rusos serían parados en un mumento posterior, tal vez en Francia

- el uso de la bomba en Europa daría paso a una negociación forzosa en la que tal vez los rusos consiguieran algo más de lo que ya tenían.

 

Pero hemos dejado muchos factores al margen. Por ejemplo:

- el enorme prestigio internacional que había adquirido la URSS durante el conflicto: ¿estarían los ciudadanos de las potencias capitalistas y sus soldados asustados ante la perspectiva de un enfrentamiento con los soviéticos?

- El cansancio de la guerra en Europa. Realmente los franceses se rindieron ante los alemanes porque no querían repetir el trauma de la IGM, es decir, porque no estaban dispuestos a luchar hasta el final ¿ocurriría lo mismo ahora? ¿tal vez en otros países?

- los movimientos procomunistas en muchos países. Recordemos a Grecia o a Italia y su historia tras la IIGM. ¿sería posible, por ejemplo, una revolución comunista en Italia que pusiera a un gobierno aliado de los rusos al frente? ¿y en Francia?

- la URSS no despertaba la animadversión en USA a la que nos acostumbró la Guerra Fría en 1945. La población norteamerican no había sido objeto de la propaganda antisoviética con la que la bombardearon más tarde, ni era conocedora de lo represivo que era realmente el régimen estalinista.

- no hemos tenido en cuenta la capacidd de Stalin de mantener el poder en el interior. Tal vez los rusos no hubieran sido tan dóciles como suponemos ante la perspectiva de una nueva guerra, justo cuando la pesadilla que estaban viviendo parecía acabarse. Tal vez Stalin hubieses sido desalojado del poder por otras facciones mas "pacifistas" del PCUS.

 

En definitiva creo que debemos pensar que, por un lado los soviéticos hubiesen podido contar con simpatías entre la población de sus nuevos enemigos; por otro lado hubiesen habido fuertes presiones y grandes razones en ambos bandos para que el conflicto no llegase a una gran escala. Tal vez la paz aún hubiese tenido una oportunidad aunque el dictador ruso hubiese querido seguir la guerra. Creo que en 1945 había un genuíno y sincero deseo de paz entre la población civil, y ese hubiese sido un factor muy importante.

 


Lo único seguro es el cambio.

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Dudo que si a la URSS la atomizan, esta pueda quedarse con algo mas.

Se retiraria hasta donde EEUU le pidiese.

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Primero un saludo a todos, hace demasiado ya que no os "veo"

Y respecto al tema creo que por parte de Rusia seria un suicidio.

Más que nada imaginaos la moral de la infanteria rusa: Has librado la mayor guerra patriotica que ha visto tu pais y la guerra era para expulsarlo y eliminarlo, habeis sufrido 17 millones de bajas,17.000.000!!!! El final de la guerra es cuestión de dias... y ahora tu grán camarada te pide que olvides todo lo que has pasado estos cuatro años y sigas luchando contra el aliado que os ha apoyado en la noble cruzada por tu patria. ¿Cómo creeis que reaccionaría el ejercito rojo? A pesar de que es más que probable que se mantuviera fiel serian inevitables algunos rozes e incluso revelaciones aisladas, por no decir que las tropas aun leales sufrirían un duro golpe de moral por lo que la desmotivación e incluso la desidia se hubiesen convertido en algo habitual en la totalidad del ejército.

 

Y ahora fijandonos en el "enemigo" y dejando a un lado las armas nucleares:

EJERCITO: Menos numeroso, pero mejor instruido. La cantidad de artilleria es menor y sus blindados son de una calidad y potencia de fuego menor, aqui hay pocas pegas.

ARMA AEREA: Tambien menos numeroso pero de una calidad muy superior, pensado para la ofensiva y ataques de caracter estrategico con un alcance inimaginable para los tacticos rusos. Los B-29 (en ocasiones escoltados por los P-51) volando de 6.000 a 9.000m de altitud serian la mayor amenaza pues tendrian a su alcance todo el territorio sovietico hasta los Urales. El arma aérea rusa, especializada en el apoyo táctico al ejército de tierra, no tenia por aquel entonces un interceptor de alta cota.

MARINA: Los rusos estarían totalmente superados por las decenas de cruceros, centenares de destructores y destructores-escolta y por supuesto por los acorazados y portaaviones más avanzados. La pérdida del Báltico sería cuestión de semanas al igual que el mar negro donde se moverían los portaaviones, además de que Vladivostok estaría bajo el constante acoso de los portaaviones y submarinos norteamericanos. la marina mercante (o lo que quedaba de ella) sería rápidamente erradicada.

 

Y por último remarcar que este no sería un plan que saldría de la noche a la mañana. Los servicios de inteligencia aliados muy probablemente hubiese detectado evidencias de este plan y además si a Stalin le interesase el territorio ya en 1944 hubiese continuado por el norte conquistando Finlandia o incluso "liberando" Noruega para tener salida al mar del norte.

 

Ondo joan.

 


Los más fuertes conquistaron la tierra. Los más duros dominaron los mares. Encima de todos ellos está el cielo, y solo los más osados tienen derecho a reclamarlo. Yo os concedo el dominio del aire ¡de ustedes depende conservarlo!

 

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

¡Jonan!

Es cierto, nos tienes abandonados. Debes pasarte más tiempo por aquí, extrañamos tus copkits!!!

 

Yendo al tema.

Los rusos en realidad estaban muy ofendidos con los Aliados (para usar la terminología que se propuso más arriba) porque los alemanes se rendían ante ellos mientras que a los rusos se le plantaban a la desesperada, casi en forma suicida. Había consenso general en las filas rusas de que los aliados occidentales la tenían más fácil, lo cual tenía cierto tufillo a "traición": "Se rinden ante ellos porque pueden contar con ellos para la post guerra".

A eso sumemos que Rusia avanzó bastante más en territorio Alemán que lo que después fue Alemania Oriental. De hecho, debieron retirarse cediendo un buen trozo de Alemania a los Aliados, lo cual aumentó la irritación (territorio ganado con sangre, muy duramente, cedido a los que "venían paseando" porque "acordaban con los alemanes").

Si sumamos estas dos cosas, no era necesario mucho esfuerzo para enfrentarse a los Aliados y empujarlos hasta el Rin.

Los partisanos italianos eran mayoritariamente comunistas, podrían haber formado un "gobierno de liberación" y "llamado en su ayuda" a los soviéticos.

Con eso tenemos a Rusia con fronteras Rin-Suiza-Alpes Franceses.

Finlandia plantó cara en el '39-'40 pero, finalmente, debió capitular. Hubiese tenido sabor a revancha, justificable por su participación en el cerco de Leningrado.

Así que, sin arriesgar una continuación de la guerra hasta dominar toda Europa, Stalin podría perfectamente haber anexado Finlandia, Polonia, Alemania, Italia y todos los países entre estos y Rusia, y luego sentarse a negociar.

Como lo que estoy diciendo, en Marzo de 1945 estaba casi hecho, podría haber estado terminado para Junio-Agosto, es decir, las negociaciones ya encarriladas para cuando Trinty fue probada en Álamo Gordo.

 

Este escenario le daba el control de la mayor parte de Europa, sin tocar países neutrales tradicionales (Suecia, Suiza) y evitando un choque frontal y total con los ingleses y estadounidenses, dándoles una salida elegante del conflicto.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Ummm, no se, Hartman ¿crees de verdad que los aliados se sentarían a negociar? Yo creo que una vez parado el golpe ruso, tenían el potencial para mandar a los rusos de regresos a sus fronteras de preguerra o como mínimo a la de polonia....

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Es que el reparto con los rusos tan al Este se habló en Yalta (Febrero de 1945). Si, en esa ocasión, Stalin se plantaba distinto, lo que estoy proponiendo hubiese salido de Yalta, tal vez con Italia como pieza de negociación (me quedo con la margen derecha del Rin a cambio de respetar Italia).

Es decir, enfrentamiento, nones. Negociación con una de las partes en posesión del territorio.

 

En cuanto al potencial aliado, querrás decir Estadounidense. Los tanques ingleses eran un mal chiste, las tropas inglesas eran un buen acompañamiento, pero los que llevaron el peso contra Alemania fueron los Yankis. Los cuales no veían la guerra en Europa como prioritaria, sino que pensaban (en general) que el enemigo era Japón.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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