Debate sobre las posibilidades de la URSS tras la rendición alemana

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El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Hartman ha escrito

¡Jonan!

Es cierto, nos tienes abandonados. Debes pasarte más tiempo por aquí, extrañamos tus copkits!!! Jajaja creo que ya no se llevan esos concursos

Yendo al tema.

Los rusos en realidad estaban muy ofendidos con los Aliados (para usar la terminología que se propuso más arriba) porque los alemanes se rendían ante ellos mientras que a los rusos se le plantaban a la desesperada, casi en forma suicida. Había consenso general en las filas rusas de que los aliados occidentales la tenían más fácil, lo cual tenía cierto tufillo a "traición": "Se rinden ante ellos porque pueden contar con ellos para la post guerra".

 

Hombre, los angloamericanos se limitaban a plantar la bandera, encarcelar a los militares y a por el próximo pueblo pero es que la guerra de los rusos era una guerra de exterminio! justificado en parte porque era el mismo trato que recibieron de los alemanes en 1941-42 pero es que hasta la población civil lo pagaba. Recordad el hecho del exodo masivo de las poblaciones de Alemania oriental; centenares de miles de refugiados en las carreteras y autopistas y miles de evacuados tambien por mar mediante mercantes y navios de guerra, huyendo de la horda comunista al que Stalin dió carta blanca para que hiciesen "lo que quisieran".
 

El objetivo era que estos refugiados (y la mayor cantidad de fuerzas militares posible) pudiesen llegar hasta zonas cuyo control pasaria a ser de las potencias occidentales. Pero eso no era posible, únicamente se podía comprar tiempo al precio de una encarnizada resistencia. El avance por el oeste, además de ser más lenta, no era igual de importante.

 

Es por eso por la que la resistencia en el Este fuese más dura. Ser capturado por los occidentales había que tomarselo con resignación, pero vivir prisionero de los comunistas era algo que con razón les aterraba.

 

Ondo joan.

 


Los más fuertes conquistaron la tierra. Los más duros dominaron los mares. Encima de todos ellos está el cielo, y solo los más osados tienen derecho a reclamarlo. Yo os concedo el dominio del aire ¡de ustedes depende conservarlo!

 

Tisner (not verified)
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No creo factible que a Stain se le ocurriera en el 45 conquistar toda Europa.

En primer lugar y según Churchill, Stalin ya estaba informado de la bomba atómica que habían fabricado conjuntamente los Norteamericanos e ingleses.  En un tiempo muy corto sería utilizada. Sabemos que en ese momento la Unión Soviéticva no tenía capacidad para fabricar ese tipo de nueva y desconocida arma secreta.

Es dudoso que la URSS se enfrentara con sus aliados sin mesurar bien el riesgo.

Por otra parte recordemos que EEUU tenía aún sus divisiones en Europa, y si bien es cierto que su preocupación no era Stalin, hubieran cambiado de registro de inmediato si los soviéticos hubieran entrado más allá de sus fronteras naturales o países satélites. Una de las súplicas que le hace Churchill a Truman (pues Rossevel había muerto) era que EEUU  no se retirara tan pronto de Europa.  No le hicieron caso y los soviéticos tuvieron carta blanca, si bien hay que reconocer que la máxima cantidad de soldados muertos, heridos o prisioneros fueron en las tierras rusas.

Por otra parte en el arte de la guerra el cambiar de bando es una estrategia más. ¿Quién nos dice que Japón, ante la inminente invasión de la URRS (Como así ocurrió, pero ya no era necesario) no se une a los aliados para por lo menos intentar sobrevivir después de una guerra perdida?

Está también el tema de la calidad de la tropa soviética. Resistente y numerosa, pero poco cualificada. Con los aliados dispuestos la estrategia de enviar divisiones y divisiones a la muerte no es buen negocio, si bien hay que tener en cuenta que su industria está al máximo nivel y pueden fabricar 1200 tanques al mes.

Creo que en ese momento Stalin debe hacer lo que hizo:  descansar, tomar las replesarias correspondientes con los rusos traidores y los países que ayudaron a los nazis y crear un cinturón de seguridad de Estados títere con que prevenir futuras invasiones.

En resumen:  Es poco probable que la URSS (sola y desgastada) tuviera posibilidades de sobrevivir en una hipotética guerra contra los países aliados y con otros que se sumarían a ellos por propia supervivencia. En la Europa Occidental se admiraba a la URSS, pero en los países que los trataron de verdad les temían. ¿Porqué creeis que los soldados y mandos alemanes querían a toda costa caer en manos de los ingleses antes que los rusos?

Un saludo.


Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Saludos. Muy interesantes todas las reflexiones, como la última de Tisner. Pero yo quiero plantearos una cosa: ¿no estaremos cayendo en la típica trampa historiográfica de racionalizar los acontecimientos? Me explico. Muchas veces hacemos abstracciones lógicas valorando la información que poseemos y las causas y consecuencias que tendrían cada una de las posibilidades que se plantean en un momento dado. Entonces tenemos en cuenta que le convendría a cada uno (un Estado, una clase social, un partido político, etc.) Desde esa óptica llegamos a la conclusión de qué era más probable en un momento dado, teniendo en cuenta qué era lo más racional. He ahí el error: suponer la racionalidad de los actores históricos.

 

En este caso, estamos valorando la posibilidad de que la URSS continuase la guerra "contra el capitalismo" una vez caído el III Reich. Y llegamos a la conclusión de que sus opciones eran malas, por lo que lo más racional era buscar la paz, ergo era lo más probable y precisamente ocurrió así. Pero ¿tenía Stalin la necesidad de hacer lo más racional, o podía hacer lo que le diese la gana ya que era un tirano totalitario?. Si tomamos como elemento de análisis lo más racional, podemos recordar, sin salir de este mismo conflicto, que la decisión de invadir Rusia por parte de Hitler era totalmente antiracional. También era irracional la esperanza de Stalin de que tal cosa no ocurriese, incluso después de que sus servicios de espionaje le avisaran de la inminencia de la invasión. Es más, la propia Segunda Guerra Mundial es totalmente irracional. ¿Por qué un mundo mandado por psicópatas había de tomar la decisión más racional en 1945?

 

Me viene a la cabeza un ejemplo que puede ser bastante ilustrativo. Cuentan (aunque tal vez sea total o parcialmente falso) que Cuando Saddam Hussein decidió invadir Kuwait reunió a sus generales. Les expuso su "brillante plan". Desde luego, era totalmente irracional pensar que los USA no iban a reaccionar y era más irracional todavía pensar que el ejército iraquí tendría alguna posibilidad en caso de conflicto. Uno de sus generales así se lo hizo saber. Entonces, cuentan, Saddam sacó su pistola y le disparó allí mismo. El resto estuvo inmediatamente conforme con los planes de su líder. Una vez perdida la primera guerra del golfo, Saddam hizo ejecutar a la mayor parte de sus generales por ineptitud.

 


Lo único seguro es el cambio.

Tisner (not verified)
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Tienes razón Santiago.


Pero entonces  ¿En qué nos basamos? No podríamos elubrucar sobre ningún tema. Las preguntas de "Y qué hubiera sucedido si...?  Ya no tendrían sentido.

Lo que ha ocurrido en un período histórico puede ocurrir en otro. La historia no es circular, pero sí elíptica. 


Por otra parte nos dejamos ir a menudo por prejuicios históricos tipo "Era un monstruo, era un canalla etc. etc".

A medida que lees sobre un personaje vas conociendo sus parámetros lógicos. No hay tantos locos en la historia como podríamos creer. 

Los dictadores son altamente odiosos, pero no tontos y aunque nos pese a mas de uno,  grandes fanáticos y asesinos han tenido momentos brillantes.


Un saludo amigo.

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Yo a Stalin lo calificaría más de torpe, por no querer hacer caso de sus subordinados, esto le supuso grandes derrotas los primeros años de la guerra a manos de los alemanes. Pero con el tiempo aprendió, no como su homólogo alemán. Para nada le calificaría de tonto, ya que una persona que llega a donde él y consigue mantenerse tanto tiempo en el poder, no es para nada eso.

 

Eso si, viendo el balance de las perrerías que realizó durante su mandato, no me parece irreal que considerara seguir avanzando por Europa, por su puesto otra cosa es que sus más allegados, le hicieran ver  que no era una buena idea.  Seguramente hasta el mismo llegaría a esa conclusión. De hecho si no llega a inventarse la bomba, cabe entre lo posible que la historia hubiera sido diferente.

 

Respecto a una alianza del Japón con los aliados, me parecería extraña. Creo que en ese caso los norteamericanos para terminar con el asunto y centrarse en el nuevo problema, hubieran  aceptado la rendición con algunas condiciones de Japón, y listo.

 

Saludos.

 

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Es un tema que da para mucho...

yo siempre soy muy reacio a la historia-ficción, porque siempre se acaba elucubrando, como bien dice Tisner. Si hacemos un análisis serio, las conclusiones a las que llegamos son más bien pobres. Pero es más científico decir "sólo podemos afirmar esto con seguridad y del resto no sabemos nada" que crear un relato literario y presentarlo como un análisis historiográfico. No tiene nada de malo la literatura, por supuesto, pero siempre sin perder de vista que es arte, no ciencia.

 

Creo que podemos afirmar que un régimen es más imprevisible cuanto más tiránico es. Entiendo por tiránico la concentración de poderes en un individuo o un grupo muy reducido de individuos. En el caso del estalinismo se trataría de un ejemplo extremo de concentración del poder. Por ello considero que es uno de los casos en los que es más dificil predecir posibles comportamientos, porque dependen en último extremo de la psique de un sólo lider. Además, en este tipo de regímenes suele ocurrir que estos líderes tienen poca información real o incluso acaban perdiendo el contacto con la realidad, pues están rodeados deaduladores cuyo máximo propósito es darles siempre la razón. Aunque se sea un ser humano perfectamente equilibrado, se está en una situación de ceguera informativa, por decirlo de algún modo.

En un régimen en el que es una clase social, por ejemplo, la que ostenta el poder, es más fácil aplicar la lógica sociológica. Es una cuestión de estadística: cuanto mayor es la muestra, más cercana a la media real será. Si analizamos la nobleza francesa del siglo XVIII, su comportamiento como grupo social coincidirá con una altísima probabilidad con la defensa de sus intereses de clase. Pero si resulta que el poder se concentra en uno solo de sus individuos dicha predicción es mucho menos precisa. Puede ser que ese individuo sea un Montesquieu.

 


Lo único seguro es el cambio.

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Precisamente hoy ha saltado una noticia relacionada con el debate de este foro. Parece ser que documentos recién desclasificados (o filtrados, no estoy seguro) muestran que Churchill intentó convencer a los americanos para que atacaran con un arma atómica el Kremlin.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2826980/Winston-Churchill-s-bid-...

 

Según el inglés, la URSS atacaría a los USA en el plazo de 2 o 3 años desde que consiguiera la bomba. Si no se aprevechaba que todavía no la tenían, no se podría salvar a la civilización.  En fin, sobran comentarios.

 


Lo único seguro es el cambio.

Tisner (not verified)
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Conociendo un poco al "gordo borrachín del puro", tiene vises de ser una noitcia con muchas posibilidades de ser cierta.

Churchill odiaba profundamente la revolución bolchevique y si bien conocío y se vió con Stalin en varias ocasiones, cayéndose bien a nivel personal, nunca cambió su parecer de que el comunismo soviético era la anticivilización.

Por suerte para los soviéticos, Truman no era Roosevelt, ya que Churchill tenía muy buena sintonía con Roosevelt y es posible que le hubiera convencido de atacar a Stalin antes de que tuviera también armas nucleares.

Tu expresión de "..en fin sobran comentarios" la interpreto como una crítica seria a Churchill, pero como bien sabes es difícil juzgar actos de hace 70 años con criterios actuales.

¿Qué hubiera pasado si se ataca a la URSS con armas nucleares?

Las posibilidades y conjeturas son también interesantes...

Un saludo.


Tisner (not verified)
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Amigo TCKC.

Me ha hecho gracia que una alianza de Japón con los aliados te parezca "extraña".

Cuando precisamente "Las ideas extrañas sólo lo son hasta que las practicas"  

No sé de quién es la frase, pero es buena.


Un saludo.

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Tal vez Churchil se estuviera planteando lo mismo que TCKC, que a Stalin le diese la ventolera y quiso adelantarse.

En cuanto ala alianza con los japoneses, bueno, resultaría tan extraña como la alianza anglo-rusa. Sólo factible en caso de emergencia y clara causa común, o en este caso enemigo común. 

 


     ...merliN-sataN...  foto  foto