Debate sobre las posibilidades de la URSS tras la rendición alemana

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El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

¿Una alianza EE.UU y Japon contra las URSS? Imposible. Dejando a un lado la evidencia de que son enemigos hay que tener en cuenta que Japon ya no contaba en general ni con una marina ni aviación organizada y que su capacidad de industria en 1945 era nula; Japon no podria haber aportado nada, más útil habria sido presionar a Shian Kai sek para que presionase con su ejército chino al norte (aunque guardar cualquier esperanza de algún logro hubiese sido algo muy ingenuo).

 

Aparte los objetivos estratégicos en la costa del Pacifico sovietica no eran muy numerosos, a los Norteamericanos no les hubiese supuesto un esfuerzo grande tomarlos o sencillamente atacarlos y destruirlos con la aviación.

 

Ondo joan.

 


Los más fuertes conquistaron la tierra. Los más duros dominaron los mares. Encima de todos ellos está el cielo, y solo los más osados tienen derecho a reclamarlo. Yo os concedo el dominio del aire ¡de ustedes depende conservarlo!

 

merlin-satan
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Pues no me convences Jonan!

Estoy de acuerdo en que la capacidad japonesa fuese limitada.

Incluso en algo que no hemos tratado, la problemática de cambiar el chip a los soldados y sobretodo oficiales japoneses para que colaborarán con los yankis. Y del revés, por supuesto, la propaganda y cuatro años de guerra y barbaridades harían esta parte muy complicada, seguro. Sin contar con esas unidades japonesas aisladas que años después aún no se habían entregado. Vete a decirles que cambien de chip...

Qué podía aportar Japón? Divisiones de infantería. Equipadas con material alemán o yanki seguro que resultaban útiles de conseguir adoctrinarlos.

En lo que sí te doy la razón es en la poca utilidad de atacar a la URSS desde el Pacífico. Para cuando llegaran a algún lugar realmente importante las divisiones de infantería japonesas que acabo de "reprogramar" ya no tendría mucha importancia dado el tiempo transcurrido. O sí? Empezando una revolución anticomunista por el Pacífico?

 

Si Churchil y Stalin se aliaron en un frente común. O incluso Hitler y Stalin antes, cualquier alianza es posible. Para Japón, con la guerra ya perdida,  una salida honorable, no me han vencido, hemos llegado a un acuerdo. Para USA terminar con el problema y de paso unas cuantas divisiones de infantería para invadir/ocupar la enorme URSS.

 

Ondo ibili!

 


     ...merliN-sataN...  foto  foto  

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Tisner ha escrito

Amigo TCKC.

Me ha hecho gracia que una alianza de Japón con los aliados te parezca "extraña".

Cuando precisamente "Las ideas extrañas sólo lo son hasta que las practicas"  

No sé de quién es la frase, pero es buena.


Un saludo.

 

Hola:

 

Si, es curiosa la frase ;). Pero en este caso y en concreto no sé si se darán las condiciones para esa extraña alianza.

La primera pregunta sería que podía aportar Japón.

Militarmente era un ejército destruido, le quedaban un par de portaaviones, y algún crucero pesado semihundido en aguas poco profundas y que hubiera podido recuperarse en un plazo de tiempo breve con ayuda americana. Pero dado el potencial de la flota americana. Estos no necesitaban de los mismos.

Aun disponía de un numero interesante de aviones caza, pero muchos de esto estaban obsoletos, y por otra parte aunque otros aún fueran útiles, no le quedaba más que un puñado de pilotos con experiencia, todo lo demás eran pilotos con pocas horas de vuelo que no podían estar a la altura de los pilotos rusos, luego, en el arma aérea también los propios estados unidos se tenían que valer por si solos.

Su ejército de infantería estaba atrasado, de los ejércitos del eje derrotados, el único que considero reaprobechable es el alemán que se podría utilizar en caso de apuro.

Lo único interesante que les veo a voz de pronto y sin pensarlo mucho, son los tanques pesados que tenían en Japón, aunque su desempeño es desconocido, no llegaron a luchar, y supongamos que aunque pudiera codearse frente al T-34, no eran mucho más de un centenar y los carros y cazacarros rusos pesados seguro que lo superaban. O podían enfrentar sin problemas.

Por lo tanto, lo único que veo que podía ofrecer Japón a los norteamericanos, a parte de guarnicionar frente a los rusos sus principales islas con lo que le quedaba de ejército, algo que podía ser posible. Era su propio territorio como base de bombarderos o trampolín para lanzarse a por la zona de Manchuria o Vladivostok. Estas dos cosas los norteamericanos las podrían obtener alcanzando un rápido acuerdo de paz con los japoneses, sin necesidad de llegar a una alianza. Es por eso que me parece extraño que llegasen a una alianza. Los rusos ocuparían toda Manchuria. Pero un acuerdo de paz entre los USA y el Japón les disuadiría de intentar nada contra las islas, las marina norteamericana y su aviación podía poner en jaque una taque. Es más incluso creo que quizás el primer ataque viniera de los USA por ejemplo contra Vladivostok, un objetivo asequible para sus fuerzas.

 

Saludos

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

merlin-satan ha escrito

Qué podía aportar Japón? Divisiones de infantería. Equipadas con material alemán o yanki seguro que resultaban útiles de conseguir adoctrinarlos.
........

Si Churchil y Stalin se aliaron en un frente común. O incluso Hitler y Stalin antes, cualquier alianza es posible. Para Japón, con la guerra ya perdida,  una salida honorable, no me han vencido, hemos llegado a un acuerdo. Para USA terminar con el problema y de paso unas cuantas divisiones de infantería para invadir/ocupar la enorme URSS.

Hola:

Entiendo, que el material alemán en todo caso tendría que ser para rearmar a los propios soldados alemanes si se decide utilizarlos de cara a la ofensiva inicial soviética. En la que es de suponer que toda ayuda que se obtenga vendrá bien.

De todas formas si pienso en la mentalidad del soldado japonés del final de la SGM, no se yo si sería fácil que cambiaran el chip. Eso de las cargas banzai con bayoneta o lo de los suicidios, se que es otra cultura pero no sé si serían capaces de cambiar el chip. Me parece muy difícil.

Ojito con invadir la URSS, incluso contando con los americanos solo, intentar operar en Manchuria o tomar alguna ciudad costera de la URSS como Vladivostok cuyas aguas no se congelan en el invierno, puede ser asequible, pero adentrarse en la URSS y sus terribles inviernos puede ser muy desaconsejable.

De todas formas lo que si me parece es que Churchil abogaría por plantarle cara a la URSS, esta nunca le despertó muchas simpatías.

Saludos. 

 

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

 

No entiendo la razón de la posible alianza entre los EE.UU y Japon. La única posibilidad que veo es que los EE.UU se viesen en situación de inferioridad en el Pacifico y que Japon tuviese medios para contribuir a la derrota sovietica de una manera determinante, y en 1945 ninguna de estas dos condiciones se daban.

 

Además en la situación de entonces a los norteamericanos ni se les ocurriria pedir a los japoneses formalmente el fin de la guera porque acto seguido Japon ya impondría condiciones ¡Y eso habiendo perdido tras haber recibido una soberana paliza! Todo esto seria una perdida de tiempo. La opción de Merlin-satan, de hacerles "cambiar de chip" y adiestrarles y adoctrinarles el tiempo ha demostrado ser una fantastica idea... pero la URSS está invadiendo Europa! Tiempo es precisamente lo que no tenemos, aun con la mejor de las voluntades por ambas partes adiestrar y reequipar a la infanteria japonesa hubiese llevado meses e incluso años.

 

Lo único que Japon podría aportar seria su propio territorio para bases navales y aéreas como lo hicieron en la guerra de Corea, aun a riesgo de sufrir sabotajes por parte de los locales. Todo esto podria evitarse desembarcando en la Isla Sajalin al norte de las islas Japonesas y preparar ahí bases para los "Superfortress" como ya se hizo unas cuantas veces, desde ahí y las islas Kuriles la USAF tendría a su alcance la práctica totalidad de la costa del pacifico sovietica además de un buen trecho del interior, casi hasta el lago Baikal.
 
Total, que aparte de desgastar a los rusos en Manchuria (y ver venir porque fueron los rusos los que atacaron)  no se que pinta Japon en este conflicto.
 
Ondo joan.

 


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Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Saludos.

 

Respecto a las posibilidades de Japón, yo creo que lo más sensato sería pensar que se darían los mismos hechos que ocurrieron en realidad, pero de forma más acelerada ante el conflicto en el oeste. Japón se convertiría en aliado y valedor de USA, como lo sigue siendo. Aportar, aportaría lo que pudiese: una cosa es la diplomacia y otra la industria. Pensad que en la Segunda Guerra Mundial participaron muchos países que, a priori, poco podían aportar o que incluso supusieron una carga.

Respecto a la mentalidad del soldado japonés, yo creo que os equivocáis. Su honor consiste en obedecer a su emperador, al cual se deben. Y si el emperador dice que ahora los yanquis son los buenos... banzai. 

Y llegados aquí, me permitiréis una pequeña referencia a "El Crisantemo y la Espada". Para los que no conozcáis el libro, fue encargado por el gobierno de los EEUU a una socióloga ante la inminente caída del Japón. Se puede dudar de lo acertados que suelen estar los sociólogos, pero no se suele tener suficiente consciencia de lo influyentes que son en la política y lo desarrollada que está una de sus ramas: la ingeniería social. Volviendo al tema, el gobierno de Washington quería saber cómo iba  a reaccionar esta cultura tan extraña ante la derrota y si sería posibles convivir con ellos o convertirlos en aliados. El libro llega a la conclusión, muy resumida, de que los japoneses tendrían la idea de que habían seguido el camino equivocado (militarismo + imperialismo) y que imitarían y adaptarían a su cultura la imagen de éxito que proyectaban los USA. De hecho es exactamente lo que ha ocurrido en el último medio siglo: los japoneses han imitado el estilo de vida de los americanos y su forma de imperialismo, que no es otra que la dominación mediante el desarrollo económico. En loa los 60 Japón ya dominaba el área del pacífico mediante la economía (lo que no había conseguido mediante la guerra) y eran la segunda potencia capitalista del mundo.

Un pasaje del libro habla sobre el comportamiento de los soldados japoneses capturados. Cito:

Soldados veteranos y hombres que durante largo tiempo habían sido nacionalistas fanáticos daban informes sobre la situación de los depósitos de municiones, explicaban cuidadosamente la disposición de las fuerzas japonesas, escribían nuestra propaganda y volaban con nuestros pilotos de bombardeo para guiarles hasta los objetivos militares. Era como si hubieran pasado una página nueva de su vida; lo que estaba escrito en esta nueva página era lo opuesto a lo que había escrito en la anterior, pero leían sus líneas con la misma fidelidad.

Recordar que una de las frases favoritas del soldado japonés, con las cuales se les adoctrinaba era lapidaria: "el deber es pesado como una piedra, la muerte ligera como una pluma". Los soldados japoneses no concebían rendirse porque eso iba contra su honor. Pero si eran capturados porque habían sido heridos, entonces se daba la situación inversa: se consideraban a sí mismos libres de todo deber; eran hombres que habían muerto y resucitado, y al perder su honor habían perdido también la carga que les suponía. Empezaban una nueva vida y los americanos ya no eran sus enemigos en absoluto. Es difícil de comprender para nosotros, pero un balazo en el estómago que te deje inconsciente de forma que te capturen también sirve de “reset” ético. Fascinante, ¿no?

 

Con todo esto quiero decir dos cosas:

- Dentro de la complicada cultura japonesa, creo entender que un giro de 360º en la guerra hubiese sido mucho más fácil de lo que pensamos. Lo que para un occidental nos resulta inimaginable, puede ser lo más normal para otra cultura.

- La civilización japonesa es extremadamente complicada y no la entendemos correctamente. Desde la experiencia de alguien que ha convivido con más de un japonés, puedo asegurar que mentalmente pertenecemos a universos distintos.

 

PD. Este mismo libro encierra una advertencia. Dice que los japoneses abandonarán el militarismo porque considerarán que era un camino equivocado (en Japón hay un camino para todo). Pero que si en un futuro perciben que otras naciones toman ventaja gracias al mismo, lo adoptarán rápidamente e intentarán, como en cualquier cosa, logran la excelencia. Cito:

Actualmente, los japoneses ven el militarismo como una luz que se ha extinguido. Pero observan a otras naciones del mundo para ver si también en ellas ha ocurrido lo mismo. Si no es así, quizá vuelva a encender el Japón su propio ardor guerrero y demostrar lo bien que puede hacerlo

 

 


Lo único seguro es el cambio.

Miguel Martinez...
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Centurion
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Que Japon en pocas semanas o meses pasare de ser el enemigo ruin a un aliado en la mentalidad de la sociedad de EEUU esta pero que muy  tirado de los pelos.

Aun se acuerdan de lo del Puerto de la Perla.

Quien es el guapo que les dice a sus votantes, que esos años de guerra, de sacrificio, que tantos muertos, hay que olvidarlos, que son el pasado.

 

No olvidemos que hasta 1951 no se firma el tratado de San Francisco, o sea 6 años despues de acabada la guerra. Y hizo falta la guerra de Corea para ello, guerra cercana a los intereses de EEUU en el Pacifico.

 

Fiajos, que en el cine de EEUU hasta los años 60, la japones se le describe como poco mas que un sadico.

Y sera Tora Tora Tora, que solo es una batalla naval y aerea, no terrestre,  ahi el combate, naval y aereo es menos personal, mas tecnico, que esbozara la idea que algunos japoneses son humanos.

Recordar que en Objetivo Birmania, rodada cuando EEUU en 1945 ya tenia la vision de la victoria cerca, los japoneses siguen siendo malos, recordad la escena de los paracas de EEUU torturados por los japoneses...

Frases como: " borrar de la faz de la Tierra  a esos apestosos salvajes enanos que no son más que una piara de cerdos e idiotas...

 

En 1949 aun tienen la imagen del sadico japones, recordais la pelicula de John Wayne Arenas Sangrietas? No se ve a un soldado ensañaando con el cadaver de un Japones? O se oye le comentario que los japoneses son de color limon?

 

Incluso en 1980, aun vemos en Adios al rey de Milius a los japoneses como malos, primero asesinan despues de obligarles a cavar sus tumbas a los camaradas del portagonista, luego como los japoneses no dudan en masacrar a al poblacion civil con sus aviones, para despeus ser canibales, comiendose a los inocnetes civiles...

 

En la Delgada linea roja, se siguen mostrando a los japoneses como brutos, salvajes, asesinos y torturadores de prisioneros.

 

En resumen, la sociedad norteamericana dificilemente hubiera tragado  como nuevo aliado a los que durante años fueorn descritos como animales a exterminar.

Tisner (not verified)
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Me gusta mucho tu exposición Santiago.

Sólo recordarte que si haces un giro de 360 grados quedas en el mismo sitio, y supongo que no es eso lo que querías expresar.

Por caridad cristiana te perdono y esoy seguro que todos los compañeros seguirán mi ejemplo.


Hay muy poco editado sobre lo que realmente pensaba el pueblo y el soldado japones en combate en la IIGM.

El soldado japones tenía la costumbre de llevar siempre consigo (incluso en combate) las cartas personales, fotografías de las novias etc. Los Norteamericanos lo tenían prohibido y tenían instrucciones de cogerles a prisioneros, heridos y muertos su correspondencia. Todo ese material era llevado a EEUU donde se traducía la correspondencia y se conseguían informaciones muy importantes.

Por ejemplo si una carta de un prisionero de una zona concreta X, se quejaba del mando, de la comida escasa, enfermedades etc. se tenía entonces una idea bastante fiable de cómo estaba la moral nipona en esa zona X en concreto.

Hay un libro que trata sobre esa correspondencia nipona y la conclusión es que por mucho que el soldado japonés sufriera, él seguiría cumpliendo con su deber.

Pero el odio al occidental estaba en su ADN. Un soldado confiesa que le sabía mal cuando mataba o hería a un soldado americado, esperar a que viniera otro soldado a socorrerle y entonces aprovechar para rematar al segundo soldado.  El soldado japonés no retrocedía para ayudar a nadie. Su visión de la victoria era avanzar.

EEUU respetó la vida del Emperador Hiro Hito (lo que no hubieran hecho con la vida de Hitler) porque sabían perfectamente que con su Emperador como gúía podrían hacerse aliados fiables en otros tiempos de paz.

Así pues una hipotética alianza con Hiro Hito no es tan descabellada.

Recordemos que el primer día de la invasión germana a la URSS, La URSS aún les estaba enviando materias primas a Alemania, materias tan necesarias para la guerra. En resumen, mucho ojo con suponer que hay alianzas imposibles. Japón lucho (entre comillas) contra Alemania en la IGM y serían aliados en la IIGM.

La guerra es un arte. Por desgracia sus consecuencias no lo son.

Un saludo de 360 grados.

Tisner (not verified)
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Respecto a lo que dice Miguel, en realidad habla de cine, de un lenguaje que desde las altas esferas se utiliza para manipulara  la opinión pública.  Pero eso es otra historia.

En la Guerra, esa manipulación también exise, pero a un ritmo mucho más rápido.  Esa manipulación se puede "reconvertir" si es necesario y útil y presentar al buen japones, honorable y familiar y en tres o cuatro años cambiar la opinión pública.  No hay nada nuevo bajo el Sol.

No hay nada imposible. Francisco Franco se convirtió en el salvador de la cultura occidental y valores cristianos ante el comunismo ateo que quería apoderarse de toda Europa.  ,Los socialistas Europeos se quedaron de piedra, pero la opinión pública tragó lo que convenía.

Por último  decir que desde un punto mas  omenos objetivol, comparando las barbaridades cometidas por todos los bandos en tiempos de guerra, la parte japonesa (y no digamos la Nazi con el Holocausto), se lleva la palma.

Un saludo.

Tisner (not verified)
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Dice Hartman:

 

"Los partisanos italianos eran mayoritariamente comunistas, podrían haber formado un "gobierno de liberación" y "llamado en su ayuda" a los soviéticos.Con eso tenemos a Rusia con fronteras Rin-Suiza-Alpes Franceses.

Finlandia plantó cara en el '39-'40 pero, finalmente, debió capitular. Hubiese tenido sabor a revancha, justificable por su participación en el cerco de Leningrado.

Así que, sin arriesgar una continuación de la guerra hasta dominar toda Europa, Stalin podría perfectamente haber anexado Finlandia, Polonia, Alemania, Italia y todos los países entre estos y Rusia, y luego sentarse a negociar.

Como lo que estoy diciendo, en Marzo de 1945 estaba casi hecho, podría haber estado terminado para Junio-Agosto, es decir, las negociaciones ya encarriladas para cuando Trinty fue probada en Álamo Gordo.

Este escenario le daba el control de la mayor parte de Europa, sin tocar países neutrales tradicionales (Suecia, Suiza) y evitando un choque frontal y total con los ingleses y estadounidenses, dándoles una salida elegante del conflicto."

 

Eso es muy interesante y no sabremos nunca si Stalin tenía ese sueño, sólo que se forjó un telón de acero protector que las otras potencias tuvieron que aceptar. Al fin y al cabo los soviéticos se lo habían ganado con creces.

Pero hay un par de objeciones (ya que nos ponemos especuladores).

Una,  la bomba atómica que la URSS no hubiera podido neutralizar. y otra que los Aliados no hubiesen cometido el error de no armar los países antisoviéticos y las zonas antistalinistas. Ucrania dirigida y armada por aliados , por ejemplo, hubiera representado un serio problema a Stalin. 

Otro error que hubieran enmendado es el haberse aprovechado de miles de posibles soldados alemanes que huyeron de Alemania antes del comienzo de la IIGM.  Ni Rooseveltt ni Churchill quisieron contar nunca con ellos. Es una posibilidad.

Saludos