Debate sobre las posibilidades de la URSS tras la rendición alemana

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Tisner (not verified)
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Ah, se me olvidaba.


La flota francesa, que no participó en la IIGM, estaba prácticamente intacta y quizá se podría motivar para hacer algo útil.

Los italianos, cuyo papel fue bastante deshonrroso quizá se hubieran aliado con los USA.

China también tendría algo que decir al respecto. Quizá darse un papel prepotente ante la posibilidad de que Japón cambiara de bando.

Turquia, cuyo papel no estuvo claro en toda la Guerra quizá, viendo el potencial aliado, se mostraría favorable a intervenir contra la URSS.

Rumania, Polonia, Xecoslovaquia...  

Pienso que en un tiempo prudenciasl, y después de frenar a los soviéticos en Francia (por ejemplo) La URSS perdería capacidad y, como le ocurrió a la Werhrmacht, perder la iniciativa y estar obligada a una guerra defensiva.

Saludos

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

LA flota francesa al acabar la IIGM estaba en un estado bastante penoso, habiendo perdido sus mejores unidades en Tolón. La mayoría  en servicio son unidades obsoletas, asi tuvo que acudir a EEUU para poder enfrentar con algo deexito la guerra de Indochina. Eso no le quita meritos a la Marine Nationale, pues de no ser por ella, Indochina hubiera sido perdida mucho antes, pero esa guerra uso mas aun el material, en su mayoria de procedencia de EEUU.

O sea que tras la II GM con la mitad de sus unidades destruidas, y la mayoria de la otra gastada o obsoleta, sus bases destruidas, el pais en ruinas, siendo el esfuerzo dirigido a su reconstruccion, con una polemica en el estado  mayor sobre si realmente se deberia reconstruir una flota o centrarse en construir, a la luz de lo visto en la IIGM, una potente fuerza aérea, con informes al gobierno como en 1947, donde se preconizaba reforzar a Armee de l Air como unica arma efectiva, pues durante la guerra la aviacion aliada  habia demostrado su potencial en tierra, mar y aire, hasta el estado mayor del aire se atrevio a publicar sin permiso un informe avalando sus tesis de superioridad aérea sobre el ejercito y la marina.

En 1947 la conclusion  que era obvia para el gobierno frances, era que su  capacidad defensiva no le permitia imponer su voluntad,  y que dependia para su defensa de la  buena voluntad de los aliados, careciendo de libertad de desicion al estar equipada con materiales de EEUU, que le podia cortar el grifo y dejar la defensa de Francia en nada.

En 1947 el general Juin. propuso que la defensa aerea de Francia estuviera a cargo de los aliados, tal era la carencia de medios.

 

Asi que la Marine Nationale en 1945 era un fantasma, de escasa importancia belica.

 

Y discrepeo sobre el comentario de la actuacio  deshonrosa de Italia en la IIGM, de no ser por su Regia Marina, que llevo todo el peso de la guerra naval en el Mediterraneo, el DAK no hubiera durado mucho tiempo.

La actuacion de los italianos en Rusia, no fue deshonrosa, fue en base a su capacidad belica reducida, mas que adecuada.

El propio Rommel, cuando se olvidaba de la "superioridad moral alemana", reconocio el valor  y aportacion de las tropas italianas en Africa.

 

Recordemos que Italia entro en guerra sin estar preparada, y en una guerra que no era sentida como propia por la populacion. 

Debemos huir de las valoriaciones del mundo anglo sajon, propenso a reducir por razones que podemos debatir en otro momento y lugar, la participacion italiana.

Tisner (not verified)
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Dice Miguel:

"Recordemos que Italia entro en guerra sin estar preparada, y en una guerra que no era sentida como propia por la populacion. 

Debemos huir de las valoriaciones del mundo anglo sajon, propenso a reducir por razones que podemos debatir en otro momento y lugar, la participacion italiana."

Tienes razón, a veces la visión anglo sajona, la vencedora al fin y al cabo, nos da la visión que conviene y por tanto hay que ser prudentes.

No obstante el Mariscal alemán Erich Von Manstein en sus memorias de campaña (Libro "Victorias frustadas") no deja en buen lugar la combatividad italiana. Los trata casi de inexistentes y en cierto modo acusa a italianos y húngaros del desastre de Stalingrado, salvando un poco a los rumanos. No confiaba en los italianos.

Saludos y buena la observación sobre la flota francesa.

 

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Tisner ha escrito

No obstante el Mariscal alemán Erich Von Manstein en sus memorias de campaña (Libro "Victorias frustadas") no deja en buen lugar la combatividad italiana. Los trata casi de inexistentes y en cierto modo acusa a italianos y húngaros del desastre de Stalingrado, salvando un poco a los rumanos. No confiaba en los italianos.

Saludos y buena la observación sobre la flota francesa.

 

 

Hola:

 

A Mastein parece que se le olvida que esas tropas italianas y rumanas aseguraban los flancos para liberar tropas alemanas y que estas pudieran estar en el frente atacando, sin esas tropas hubieran tenido que utilizar tropas alemanas que estaban destinadas a otros sectores. ¿Era esta una protección insuficiente para los flancos? Podríamos coincidir que si, pero ¿realmente no sabían esto los alemanes?, o quizás lo sabían y prefirieron mirar para otro lado mientras ellos se llevaban los laureles de la victoria…

En el libro de la batalla de Stalingrado de Craig, hay un ejemplo si mal no recuerdo de como un miembro de las tropas de élite de montaña italianas ve absurdo como a ellos les destinan en vez de a la zona de los montes del Cáucaso, a las llanuras de la zona de Stalingrado, ¿Y esto porque?. Porque Hitler deseaba utilizar tropas alemanas para plantar la bandera en el Elbrus. ¿No hubiera sido mejor utilizar unas tropas italianas que si estaban bien equipadas para operar en esa orografía? Sin embargo se las prefería dejar en la retaguardia cumpliendo una función para la que no estaban preparadas.

Por otro lado los italianos también protagonizan algunas buenas acciones en Rusia como la carga de la caballería de Saboya, que logró la victoria sobre los rusos, y que dejando de lado a muchos mandos incompetentes italianos. Habla muy bien del esfuerzo de los soldados italianos.

Por otra parte y con respecto a áfrica Hans Von Luck, explica también como los italianos con un material que nada tenía que ver en calidad con el de los alemanes y británicos, no dudaron en ir al combate.

En definitiva, yo creo que los italianos, podrían hacer en este supuesto un muy buen papel defendiendo la zona de los Alpes, otra cosa sería si podría ser posible organizar esa resistencia, debido a los problemas que había en Italia por aquél entonces.

 

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Tisner (not verified)
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Muy recomendable el libro de La Batalla de Stalingrado de Craig que comentas TCKC.


Sea como fuere, Manstein es comedido y bastante desapasionado en sus juicios y quedó muy decepcionado con los Italianos.

Exusa decir que los alemanes siempre tuvieron que ir tapando las cagadas de Mussolini. Que Italia podía haberse quedado al margen de una alianza tan íntima con Alemania creo que estaremos de acuerdo y que Mussolini le vino grande todo lo que sucedería despúes es evidente.

Que podían haber sido más efectivos en una zona que en otra es posible, pero volvemos a la especulación. Italia acabó siendo una losapara los ímpetus imperialistas del III Reich.

Saludos

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

 Ja, ja, es verdad, Tisner, que me sobran grados en mi giro!

 

El argumento de Miguel es bueno, pero se puede anular a sí mismo. Se puede decir que se tardó 6 años en firmar el Tratado de San Francisco… argumentando que es mucho tiempo; o argumentando lo contrario, que es poco tiempo. ¿Acaso, ante la necesidad, lo que se hace en 6 años no se puede hacer en 6 meses? Tenemos ejemplos sobrados.

Respecto al cine y la opinión pública, no estoy en absoluto convencido. En primer lugar, el cine es una industria cuyo objetivo es ganar dinero. Es una de esas obviedades que solemos olvidar. Hay cierta tendencia a juzgar a los estadounidenses por su cine, que es el producto cultural que más consumimos. Pero tenemos que recordar que siempre es rentable presentar una versión de cualquier cosa lo más maniquea, simplista y estereotipada posible. Así es apta para el consumo de masas. Tomar la medida de la opinión pública a través del cine no es correcto.

Por otro lado, a la opinión pública se la puede manipular, convencer o forzar. Por poner un ejemplo muy cercano, cuando España decidió intervenir en la primera guerra de Iraq, las encuestas decían que entre el 80 y el 90% de la población se oponía a esa guerra. ¿Algún problema? Ninguno.

En definitiva, sostengo que si consideramos que por la parte japonesa era posible (siendo la parte difícil de la alianza), por la parte americana sería mucho más fácil.

 


Lo único seguro es el cambio.

Sir Chito
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Desde: 1 Jul 2013

¡Hola!

La cuestión que plantea TCKC fue una posibilidad contemplada por los miembros del Alto Mando Aliado (léase aliados occidentales). Desde mi punto de vista, lo lógico es que ocurriera lo que realmente ocurrió, dos bandos vigilandose uno al otro pero sin llegar a la provocación ni, mucho menos, a la invasión de territorios fuera del ámbito de influencia propio.

¿Qué hubiera pasado en caso de una invasión soviética? Esto equivale a preguntar ¿Cuáles eran las posibilidades reales de la URSS de ganar una guerra contra EUA y sus aliados? Sinceramente creo que muy pocas. Doy mis razones:

1) La URSS sufrió de manera desmedida las consecuencias de la guerra con Alemania reflejandose esto en las enormes bajas sufridas y la destrucción de multiples regiones. Por el contrario EUA mantuvo su territorio intacto durante toda la guerra.

2) El ejército soviético no se enfrentaba esta vez a un enemigo acosado en dos frentes, por lo que este podría emplear todos sus recursos para detener el ataque y lanzar una contraofensiva, caso de ser factible.

3) El dominio del aire y del mar por parte aliada debilitarían seriamente las posibilidades ofensivas (y defensivas) del ejército rojo.

4) Queda la posibilidad de un ataque sorpresa que permitiera al ejército soviético apoderarse de Europa occidental o, por lo menos, gran parte de ella. No estoy seguro que se pudiera lograr este objetivo, dado el alargamiento de la línea de suministros soviética y el desgaste de la campaña que llevo a los rusos hasta Berlín. Pero supongamos que lo logra: ¿Hubiera bastado para vencer a EUA? Yo creo que no.

Respecto a la eventual alianza de EUA y Japón: No le veo ninguna razón de ser, Japón estaba liquidado en todo el sentido de la palabra y poca o ninguna ayuda sustancial pudo haber aportado en una nueva guerra.

Saludos