Desmitificando la II Guerra Mundial

63 respuestas [Último envío]
Los_Santos_Reyes
Imagen de Los_Santos_Reyes
Desconectado
Centurion
Redactor MHMSocio MH
Desde: 16 Nov 2009

Sobre el antisemitismo de los alemanes yo siempre recomiendo un libro llamado "Los verdugos voluntarios de Hitler: los alemanes corrientes y el Holocausto", de Daniel-Jonah Goldhagen. Es un caso curioso de libro que ha recibido muchas críticas por mantener la tesis de que el antisemitismo era algo ya preexistente en la sociedad alemana desde al menos el siglo XIX, y que lo único que hizo Hitler fue aprovecharlo y fomentarlo, pasando de lo que podría llamarse "antisemitismo cultural" al "antisemitismo criminal". Claro que el autor tampoco tiene un especial interés en pintar a los alemanes como especialmente malos y antisemitas: él mismo declara que los polacos y los rusos eran igualmente antisemitas (o más, por el simple hecho de que mientras que en Alemania la población judía era apenas el 1% del total del Reich, en Polonia era de un 10%), por lo que concluye que, de haber triunfado un régimen como el de Hitler en otro país, es muy probable que el resultado (antisemitismo criminal) hubiera sido el mismo probablemente.

 

Una vez claro que los alemanes no eran especialmente perversos por naturaleza, sí que dice sin remilgos -y es lógico- que el maltrato a los judíos no era cosa de los miembros del Partido, de las SS o de los Einsatzgruppen en Rusia en exclusiva. El judío, poco importa si alemán, polaco, ruso... no era bien visto en el mejor de los casos y poco podía esperar no ya de los nazis, sino del propio ejército alemán. De hecho, resulta significativo, y prueba de ese antisemistismo preexistente pero magnificado por el nacionalsocialismo, el hecho de que los alemanes en general nunca mostraron un gran convencimiento acerca de la inferioridad racial proclamada oficialmente de los eslavos, especialmente de los polacos y rusos. Para ilustrarlo cuenta una anécdota de un contingente de soldados alemanes que estaban acampados en un pueblo en Polonia: trataban correctamente a la población, pagaban las consumiciones y su comportamiento era ejemplar... hasta que descubrieron que la mayoría de la población era judía en aquella localidad: el trato cambió como de la noche al día; no es que cometieran barbaridades, pero dejaron aparte el "Sie" (usted) para tratar a la gente y lo cambiaron por el "du" (tú) -para un alemán el tuteo a un desconocido es una muestra de desprecio. Por ahí empezo la cosa y siguió el trato a patadas a aquellos infelices.

Los batallones policiales que perpetraban salvajadas en la retaguardia estaban compuestos por eso, por "alemanes corrientes", gente como pequeños comerciantes, artesanos, gente con estudios medios o superiores, policías... personas de una edad más elevada que la del soldado del frente, y que por edad, experiencia vital y formación tenían necesariamente que ser menos permeables a la propaganda nazi que los jóvenes y adolescentes, y que, sin embargo, se la tragaron de "pe a pa", exacerbando un germen antisemita prexistente.

 

Esto me recuerda, salvadas las distancias, un caso inverso, y es el del mito de la hostilidad activa, general y unánime, de la población francesa hacia la ocupación alemana. Yo no discuto que a los franceses no les hiciera gracia la ocupación, pero es un hecho que la colaboración con los alemanes -por convencimiento o por interés- existió hasta el punto de que Renault fue expropiada al final de la guerra por su entusiasta coperación con el invasor (no puede decirse lo mismo de Peugeot) y que miles de franceses trabajaron de mejor o peor grado para los alemanes. Seguramente la inmensa mayoría de la población decidió vivir y dejar vivir, que no era poco, mientras otros decidieron colaborar y otros formar la resistencia. Si aquí en España, donde se inventó la guerrilla y donde la hostilidad era enorme a los franceses, tuvimos "afrancesados", y no pocos... pues en Francia ocurrió más o menos lo mismo.

 


"Todos los Balcanes no valen los huesos de un granadero de Pomerania" (Bismarck)

   
 

matiere
Imagen de matiere
Desconectado
Equite
Socio MH
Desde: 2 Oct 2009

Buen hilo , Tito.

 

Mi pregunta , es cierto que hasta ultima hora Hitler estaba seguro de que Inglaterra no le declararía la guerra?

 


El dinero no da la felicidad , ¡Hombre ! si hablamos de mucho dinero , ya es otra cosa.

Marx (Groucho)

Coracinero
Imagen de Coracinero
Desconectado
Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

Lo de la caballeria polaca yo tengo entendido que los polacos si que fueron de frente hacia los Panzers pero no para atacar sino para huir ya que estaban cercados y decidieron que tendrían más oportunidades de supervivencia pasando a galope entre los lentos y torpes panzers que yendo de frente contra la infanteria, pero vamos es lo que tengo oido.

 

 

 Pues bien podría ser eso, Jonan, yo no me acuerdo de los detalles, más allá que era la Brigada "Pomorska" y que el gran Indro Montanelli estuvo allí como corresponsal.

 Pero pensando... Atacar a una línea de panzers.. cuando tienes otras 3 direcciones para escapar: derecha, izquierda o para atrás, me parece un poco absurdo, a noser que los encerraran contra un rio o algo así.

 Detrás de los panzers (todo el mundo sabe la doctrina de ataque alemán) vienen la infanteria o los granaderos o artillería o más tanques... a mí me parece que es precisamente rebasar una línea para meterte en una segunda.

 Sin olvidar que todos los panzers desde el I hasta el III..tenían la torreta para girar 360º... un detalle un poco que se nos olvida.

 Sin contar que cada tanque tiene al menos 3 ametralladoras, el I eso y el II un cañón de 20 mm de tiro rápido.

---

 Tal vez haya en la red algo de esto, pero creo (creo) recordar que leí algo de posiciones fijas de ametralladoras o algo de eso y las arrasó por completo poniendo en fuga a alguna unidad o algo de eso (no escribo más para no meter la pata).

 A mí eso me parece muy factible que pasara.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Tito
Imagen de Tito
Conectado
Consul-Coordinador
CoordinadorModeradorResponsable MHMRedactor MHMSocio MH
Desde: 15 Ago 2009

Coracinero ha escrito

 Tal vez haya en la red algo de esto, pero creo (creo) recordar que leí algo de posiciones fijas de ametralladoras o algo de eso y las arrasó por completo poniendo en fuga a alguna unidad o algo de eso (no escribo más para no meter la pata).

 A mí eso me parece muy factible que pasara.

 

Yo también leí algo similar. Que atacaron una posición de infantería pero que se encontraron con unas ametralladoras que los hicieron picadillo. Parece que los polacos confiaban en un golpe rápido, para eso la caballería podía ser útil, pero las nuevas unidades de infantería estaban bastante mejor preparadas en cuanto a armamento que las de la I GM incluso en campo abierto y sin estar atrincheradas. De hecho creo que aparece hasta en alguna peli.

 


Tisner (not verified)
Imagen de Tisner

Ostras.

 

Habeis inventado el estilo de conocimientos de la historia expres. Partiendo de un posible mito se dan versiones rápidas e interesantes.  Muy original. Si lo patentais os forrais.

 

¿Es un mito el famoso oro de Moscú, con el que supuestamente la República Española pagó la ayuda de Stalin en la Guerra Civil Española, dejando empobrecida a España? Como sabeis los Nacionales utilizarían este argumento para desacreditar a la República.

 

Un saludo.

Tisner (not verified)
Imagen de Tisner

Perdon compañeros.  No me he dado cuenta que el tema es sobre la IIGM.  

Olvidarse.

Stephen-Maturin
Imagen de Stephen-Maturin
Desconectado
Prefecto de Legión
Desde: 24 Mayo 2010

-

-   Muchos temas para empezar, creo que en principio tenemos que separar aquellos en que hablamos de hechos reales demostrables y los que se basan en suposiciones, me explico, si hablamos de presuntas cargas de la caballería polaca contra tanques alemanes hablamos de hechos, si hablamos de la posición de Rommel de defender la invasión en las playas hablamos de suposiciones, en este caso lo que tenemos claro es que el plan que se usó no pudo resistir, pero si el de Rommel hubiera servido nunca lo sabremos pues no se produjo.

-  La caballería polaca en general luchaba a pie como la infantería, las tropas se desplazaban a caballo y combatían a pie, esto era lo normal lo que no significa que en momentos y circunstancias determindas se cargara a caballo.   Parece que históricamente la tantas veces mencionada carga de caballería contra carros no existío, a pesar de la fama de falta de inteligencia de los soldados de caballería (1) no eran tan tontos para pensar que destruirian los tanques con sus caballos, hubo cargas puntuales contra posiciones de infantería y en alguna ocasión para romper un cerco se cargo al galope contra unidades enemigas pero mas para escapar que para atacar.

-   Lo de las armas maravillosas que tenía que ganar la guerra es un mito que cada vez se hace mas grande, pero ¿existían?  pues parece ser que no habia nada extraordinario, algunos diseños de aviones a reacción que no iban a decantar la contienda pues además en el bando aliado tenían sus reactores para oponerse, y la que podía ser al arma que lo cambiara, la bomba atómica los alemanes estaban muy lejos de conseguirla, parece ser que con suerte a unos dos o tres años.

 

 

 

1.- Recuerdo un dicho que se explicaba cuando hacía el servicio militar en infantería, y que he leido alguna vez posteriormente, se decía que del conjunto hombre caballo el jinete ponía la fuerza y el valor y el caballo la inteligencia :)

 


                                                                                                                   

                                  

Stephen-Maturin
Imagen de Stephen-Maturin
Desconectado
Prefecto de Legión
Desde: 24 Mayo 2010

matiere ha escrito

Buen hilo , Tito.

 

Mi pregunta , es cierto que hasta ultima hora Hitler estaba seguro de que Inglaterra no le declararía la guerra?

 

-

- Se da como un hecho real que al atacar a Polonia Hitler no esperaba que Francia y Gran Bretaña cumplieran sus compromisos con este pais y declararan la guerra a Alemania,, se esperaba que se pudiera hacer una negociación favorable como ya había ocurrido en los casos de Austria y Checoslovaquia y las potencias occidentales cedieran ante hechos consumados, pero como sabemos esto no ocurrió.

- Quizas una prueba de que esto era así lo podemos encontrar que en septiembre de 1939 no había planes ni tropas preparadas para la lucha en el frente occidental solo la siempre discutida pasividad Franco-Británica impidió la lucha en el mismo hasta que Alemania se decidió a atacar en 1940.

 

-

 


                                                                                                                   

                                  

Stephen-Maturin
Imagen de Stephen-Maturin
Desconectado
Prefecto de Legión
Desde: 24 Mayo 2010

Hartman ha escrito

Siguiendo con el post anterior

¿Es cierto que si se hubiera alargado la guerra Hitler poseía una batería de armas supernovedosas que pudieran haber marcado la diferencia e incluso permitirle ganar la guerra?

"El bando más numeroso es el que gana", von Clausewitz.

Un tanque Panther era indudable e indiscutiblemente mejor que un Sherman (los americanos los llamaban zippo, por su tendencia a prenderse fuego...). Patton consideraba razonable perder 5 Sherman si se neutralizaba un "Tigre" (para los Americanos, todo tanque alemán era un Tigger). El punto es: Los americanos tenían más de 5 Sherman por cada blindado alemán.

 

-  Creo que esta afirmación no es correcta, los americanos al empezar los primeros combates de carros tras el desembarco en Normandía pronto se dieron cuenta que los Sherman no podía combatir en combate frontal carro contra carro con un Tiger por lo que tuvieron que buscar las tácticas adecuadas para ello, una de las que se desarrollaron era que cuatro Sherman atacaran un Tiger, para ello dos de ellos realizaban un ataque frontal disparando granadas, creo que de fosforo, para cegar momentaneamente a los tripulantes del Tiger, mientras los otros dos en una rápida maniobra lo franqueaban y atacaban por las bandas donde el blindaje del Tiger era vulnerable a los cañones de los Sherman acabando así con el.

-  Luego la idea era que se necesitaban cuatro Sherman para acabar con un Tiger, pero esto ha degenerado en que se perdían cuatro Sherman para acabar con un Tiger, quizas este sea otro mito de la SGM ;)

 

-

 


                                                                                                                   

                                  

yusuf
Imagen de yusuf
Desconectado
Senador-Moderador
ModeradorSocio MH
Desde: 16 Dic 2009

Tisner ha escrito

 

 

¿Es un mito el famoso oro de Moscú, con el que supuestamente la República Española pagó la ayuda de Stalin en la Guerra Civil Española, dejando empobrecida a España? Como sabeis los Nacionales utilizarían este argumento para desacreditar a la República.

 

Un saludo.

Buena pregunta, si te parece abre un hilo en donde corresponde, prometo que allí te contestaré 

 


Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.

 foto foto   foto