Desmitificando la II Guerra Mundial

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Los_Santos_Reyes
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Centurion
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Stephen-Maturin ha escrito

 

-  Luego la idea era que se necesitaban cuatro Sherman para acabar con un Tiger, pero esto ha degenerado en que se perdían cuatro Sherman para acabar con un Tiger, quizas este sea otro mito de la SGM ;)

 

Yo conozco otra versión, que es la de que para acabar con un Tiger hacen falta 5 Shermans con posibilidad de perder 4 de ellos.

 

Por cierto, hablemos del blindado más legendario: ¿por qué el Tiger I tiene fama de ser el mejor blindado que pusieron en servicio los alemanes cuando el Panther era superior a él en todo (movilidad, potencia de fuego y protección)? A mí la única respuesta que se me ocurre es que fue el primero de su clase que resultaba imbatible para los aliados...

 


"Todos los Balcanes no valen los huesos de un granadero de Pomerania" (Bismarck)

   
 

TCKC
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Respecto al tema de la caballeria polaca yo tenía entendido que fue un encuentro fortuito de las tropas de caballería y los tanques alemanes, vamos que nada premeditado.

 

Tisner ha escrito

Ostras.

 

¿Es un mito el famoso oro de Moscú, con el que supuestamente la República Española pagó la ayuda de Stalin en la Guerra Civil Española, dejando empobrecida a España? Como sabeis los Nacionales utilizarían este argumento para desacreditar a la República.

 

Un saludo.

 

Te comento, hablando de memoria.

Si pero no. El oro que me mando a Moscú fue se gastó en armamento, pero no todo, ni por el total de su valía, Rusia se aprovecho y mucho de la república española y de su insensatez de mandar todo el oro por adelantado. Generando un entramado para tratar de quedarse por la patilla, aunque de forma “legal” con todo el oro que pudiese ¿Cómo realizó esto? Sencillo depreciando el oro español.

Parte de las reservas era monedas antiguas de oro que aparte del valor del metal en sí, tenían valor numanístico (¿se dice así?). Rusia fundió estas piezas, para que así perdieran este valor y solo valieran el oro del que estaban compuestas. (Se sospecha que pudieron quedarse con alguna de las monedas más raras) Por su puesto, los gastos de fundir ese oro se cargaron al oro español.

 Además los gastos de transporte, almacenamiento, y un largo etc se cargan al oro. Vamos que desde el momento en que el oro español pisó suelo ruso, todo fueron tasas y gastos que se repercutían al oro.

Para terminar al principio de la guerra Rusia vendía excedentes de armas antiguas que se pagaban con el oro español. Pero lo vendía a precio de nuevos.

En definitiva si podemos decir que fue una cagada el mandar el oro a Rusia. Haber negociado las el material a recibir y pagar una vez firmado el acuerdo habría sido mucho más sensato. Lo que tiene hacer las cosas rápido y mal.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

TCKC
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Otra cuestión que plantearía, es sobre las intenciones de Rusia de invadir Alemania. ¿Realmente existen pruebas documentales del gobierno de la URSS de que pretendían invadir Alemania?

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Coracinero
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Yo también leí algo similar. Que atacaron una posición de infantería pero que se encontraron con unas ametralladoras que los hicieron picadillo. Parece que los polacos confiaban en un golpe rápido, para eso la caballería podía ser útil, pero las nuevas unidades de infantería estaban bastante mejor preparadas en cuanto a armamento que las de la I GM incluso en campo abierto y sin estar atrincheradas. De hecho creo que aparece hasta en alguna peli.

 

 

Tito, hay (he visto) documentales de la IWW (no la II) de recreación de (pero el caso es lo mismo las ametralladoras eran iguales en potencia y cadencia) donde la mejor utilidad de tiro era cuando se daban de enfilada, una línea de fuego (era con globos y la ametralladora era Maxim) delantera no ocasionaba tanto daño o acertaba que las ametralladoras de enfilada.

 Por ejémplo la Ma Deuce, la famosa Browning M2 de 12,7 americana ha sido rediseñada para un cambio rápido del cañón que ahora se hace en 10 segundos, con una agarradera que le das un giro y le quitas el cañón y le pones en otro, pero en un pis pas.... El modelo anterior era de tuerca, tenías (con un guante térmico) que desenroscar el cañón a no sé cuantos grados y luego enroscar el cañón.

 En las ametralladoras alemanas, ocurrió algo parecido, más rápido, pero a un nivel de disparos tienes que cambiar el cañón, sin contar con el cambio de cinta.

 A no ser que tengas muchas ametralladoras y de enfilaa, una cabalgada suicida de cientos de caballos o incluso miles, porque creo que la brigada esa era algo de miles, no la detienes ni de coña.

 Que sufra un % de perdidas tal o cual, de acuerdo.

---

 Y para ello me remito a la más brutal batalla de caballería, relación objetivos tomados y efectivos de caballería: Somosierra, con Napoleón en persona, y los españoles tenían en cuesta (del carajo) una serie de líneas de cañones e infantería y Napoleón envio a un escuadrón de .... polacos (me he acordado de eso por eso lo pongo) de los nobles que le seguían ciegamente por haberlo hechos Gran Ducado (no lo hizo reino por miedo a Rusia aún), que eran 150 tios.

 La batalla de Somosierra fue ganada por 150 jinetes en una carga que es simplemente absurda, no suicida, absurda y luego Napo hizo formar a la Guardia Imperial al volver los pocos supervifvientes.

 Un montón de ellos tenían no sé cuantos bayonetazos... fue una carniceria...

 Peroooo.... Somosierra se tomó con 150 jinetes donde antes habian asaltado regimientos sin comerse una rosca.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

TCKC
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La caballería aún tendría su momento de gloria en la segunda guerra mundial, ahí queda la carga del regimiento Saboya de caballería italiana, en la zona de Stalingrado, que logra desalojar y derrotar a la línea soviética.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

yusuf
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Tisner ha escrito

Ostras.

 

¿Es un mito el famoso oro de Moscú, con el que supuestamente la República Española pagó la ayuda de Stalin en la Guerra Civil Española, dejando empobrecida a España? Como sabeis los Nacionales utilizarían este argumento para desacreditar a la República.

 

Un saludo.

 

Te comento, hablando de memoria.

Si pero no. El oro que me mando a Moscú fue se gastó en armamento, pero no todo, ni por el total de su valía, Rusia se aprovecho y mucho de la república española y de su insensatez de mandar todo el oro por adelantado. Generando un entramado para tratar de quedarse por la patilla, aunque de forma “legal” con todo el oro que pudiese ¿Cómo realizó esto? Sencillo depreciando el oro español.

Parte de las reservas era monedas antiguas de oro que aparte del valor del metal en sí, tenían valor numanístico (¿se dice así?). Rusia fundió estas piezas, para que así perdieran este valor y solo valieran el oro del que estaban compuestas. (Se sospecha que pudieron quedarse con alguna de las monedas más raras) Por su puesto, los gastos de fundir ese oro se cargaron al oro español.

 Además los gastos de transporte, almacenamiento, y un largo etc se cargan al oro. Vamos que desde el momento en que el oro español pisó suelo ruso, todo fueron tasas y gastos que se repercutían al oro.

Para terminar al principio de la guerra Rusia vendía excedentes de armas antiguas que se pagaban con el oro español. Pero lo vendía a precio de nuevos.

En definitiva si podemos decir que fue una cagada el mandar el oro a Rusia. Haber negociado las el material a recibir y pagar una vez firmado el acuerdo habría sido mucho más sensato. Lo que tiene hacer las cosas rápido y mal.

[/quote]

Aunque insisto, habría que abrir este hilo donde corresponde; paso a hacer algunas precisiones.

Respecto a porque se mandó el oro con antelación es muy sencillo. En septiembre de 1936 y ante lo que parecía la inminente caída de Madrid, no quedaba otra que enviar al oro del Bº de España a otro lugar para que no cayera en manos de los sublevados. Hay que recordar que con anterioridad se había enviado oro a Francia -compra de aviones en otras cosas- y que a principios de octubre se hicieron gestiones con cambistas ingleses a los que seenvió oro para transformarlo en divisas. Si se dedice finalmente enviar el oro a Moscú está directamente relacionado con el famoso Pacto de No Intervención, que dejó a la República sin otro lugar al que acudir para adquirir armamento bélico que a la URSS. En definitiva no fue una «cagada» sino una operación a la que no quedó más remedio que acudir. Hay que recordar que lo mismo había hecho Francia en la I GM o que Bélgica lo hiciera poco antes de que estallara la II GM.

En cuanto al envío de armas obsoletas, esto se realizó en el primer envio, posteriormente el material enviado por la URSS era moderno -aviones, carros de combate, etc.-. Si es cierto que la URSS sobrevaloró el precio del material, lo mismo que hicieron Alemania e Italia, con la direfencia que éstos se lo enviaban a Franco a crédito, mientras que la República pagaba al contado.

No hay constancia de esa supuesta devaluación del oro, entre otras cosas porque no era la URSS, ni nadie en concreto, quién marcaba precio del oro. Que la URSS se quedó tras la finalización de la Guerra Civil con oro o que lo fundió, etc.No hay constancia documental de tal hecho. Prácticamente todo el oro que se envió a Moscú se empleó para pagar el material de guerra - como documenta, sin ningún lugar a dudas, Angel Viñas en varias de sus obras.

Sobre el famoso oro de Moscú se han escrito muchas leyendas y creado muchos mitos -sobre todo por los historiadores profranquistas, pero ninguna de las versiones que se han dado como «típicas» por cierta propaganda/historiografía no están documentadas, lo que les quita cualquier valor histórico.

 


Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.

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Santiago Pitarch
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¿Realmente Rommel estaba tan acertado en su teoría de frenar la invasión aliada desde las playas normandas?

 

Voy a intentar contestar con unos fragmentos de Stephen Badsey, El Desembarco de Normandía, Osprey Publishing

 

"Al no no haber un único mando supremo alemán en el oeste, no existía un plan unificado para repeler la invasión. (...) El general Geyr con Scheweppenburg quería que sus divisiones acorazadas estuvieran agrupadas y apartadas de la costa para contraatacar a los aliados cuando éstos avanzaran por el interior. (...) El mariscal de campo Von Runsdstedt era partidario de una estrategia de defensa flexible y, más adelante, declaró que si se le hubiese dado carta blanca para actuar habría hecho que los aliados tuvieran que pagar un precio terrible por su victoria (...) El mariscal de campo Rommel se oponía con firmeza a la estrategia en cuestión. A partir de su propia experiencia en África, no creía posible una defensa móvil en condicines de superioridad aérea de los Aliados, y esta superioridad era necesaria incluso para plantearse la invasión. Rommel creía que el paso de Calais era el lugar más probable para la invasión aliada, y que la única oportunidad que tenían los alemanes era frustrar la invasión antes de que se hubiese producido realmente, es decir, en las playas y durante las primeras 24 horas. Con esta idea en la cabeza, presionó con insistencia pidiendo que las fuerzas acorazadas alemanas se desplegaran cerca de las playas bajo su propio control".

 

Según yo lo veo, Rommel tenía razón en que una defensa móvil -o "flexible"- no era viable porque las unidades acorazadas eran muy vulnerables a los aviones aliados en sus desplazamientos. Esto se vió cuando esas unidades llegaron con muchos daños y con mucho retraso a combatir a los aliados, lo cual les restó la eficiencia necesaria. La idea de colocar las unidades cerca de la costa (lo máximo posible, pero fuera del alcance de los cañones navales) para realizar un rápido contraataque contra las playas parece la más correcta. Sin embargo, si la apuesta era Calais, esto era un detalle sin emportancia.

 

 


Lo único seguro es el cambio.

Tisner (not verified)
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Hola Yusuf.


He abierto el tema del oro de moscú en el apartado de historia de Esdpaña.


Si quieres puedes traspasar tus datos a ese tema. Gracias por tu interés.


Saludos.

yusuf
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Desde: 16 Dic 2009

Ok Tisner pegaré lo escrito aquí y lo ampliaré

Un saludo

 


Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.

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Wilhelm Keitel
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matiere ha escrito

Mi pregunta , es cierto que hasta ultima hora Hitler estaba seguro de que Inglaterra no le declararía la guerra?

 Sí, el ex-comerciante de champán, también conocido como Joachim Ribentropp se la seguró personalmente. Tampoco había mucho espacio en la cabeza de Hitler como para asumir la idea de que los ingleses les iban a declarar la guerra (en oposición a los franceses, como potencia continental). Realmente el riesgo que corrió Alemania entre el día 1 de Septiembre y finales de campaña polaca, fue enorme. Los ejércitos combinados de UK y Francia podrían haber barrido Sigfrido con suma facilidad.

 

 

Stephen-Maturin ha escrito

-   Lo de las armas maravillosas que tenía que ganar la guerra es un mito que cada vez se hace mas grande, pero ¿existían?  pues parece ser que no habia nada extraordinario, algunos diseños de aviones a reacción que no iban a decantar la contienda pues además en el bando aliado tenían sus reactores para oponerse, y la que podía ser al arma que lo cambiara, la bomba atómica los alemanes estaban muy lejos de conseguirla, parece ser que con suerte a unos dos o tres años.

 Ningún reactor aliado vio combate en toda la IIGM. Aún de verlo, ninguno sería una amenaza seria para ningún reactor alemán. En la práctica, los aliados no tenían nada que pudiera medirse 1VS1 con un Me262. Sólo la abrumadora superioridad numérica posibilitó la supremacia aérea aliada al final de la contienda.

 Es decir, que lo de las Wunderwaffe tiene mucho de mito, pero la superioridad, abrumadora, de la tecnología alemana en ciertos campos, como el de la aeronáutica, es indiscutible.

 

Los Santos ha escrito

Por cierto, hablemos del blindado más legendario: ¿por qué el Tiger I tiene fama de ser el mejor blindado que pusieron en servicio los alemanes cuando el Panther era superior a él en todo (movilidad, potencia de fuego y protección)? A mí la única respuesta que se me ocurre es que fue el primero de su clase que resultaba imbatible para los aliados...

 

 Hace tiempo que no repaso los escritos sobre los minimos alemanes... pero yo recuerdo que el Tiger I daba sus buenos 41 km/h... No me parece que quedara muy por detrás de un PzV, sobre todo contando el mayor peso, y también dudo que el 88 del Tiger tuviera menor poder de pentración que el 75 del Panther... sería cosa de mirarlo, pero también hay un tema reciente de tanques, podemos debatirlo alli!

 De hecho, en la época que me interesé más por estas cosas había llegado a la conclusión de que lo único que podía hacer frente a un Tiger I con garantías era un IS-2... Todo lo demás dependía de situaciones favorables para el otro tanque.

 

Santiago Pitarch ha escrito

Según yo lo veo, Rommel tenía razón en que una defensa móvil -o "flexible"- no era viable porque las unidades acorazadas eran muy vulnerables a los aviones aliados en sus desplazamientos. Esto se vió cuando esas unidades llegaron con muchos daños y con mucho retraso a combatir a los aliados, lo cual les restó la eficiencia necesaria. La idea de colocar las unidades cerca de la costa (lo máximo posible, pero fuera del alcance de los cañones navales) para realizar un rápido contraataque contra las playas parece la más correcta. Sin embargo, si la apuesta era Calais, esto era un detalle sin emportancia.

 

 También esta opción tiene muchas lagunas; una reserva móvil a nivel táctico siempre es más debil que a nivel estratégico (las fuerzas están más diseminadas, es más difícil coordinarlas eficazmente, incluso dependiendo del curso de los acontecimientos, puedes perderlas porque son mucho más fáciles de embolsar). Tampoco se tiene en cuenta que una invasión por el sur de Francia no estaba completamente descartada, y ante eso una reserva al norte de París sería un suicidio. Yo sigo pensando como Rundstedt, que era el responsable de toda Francia, y no de un sector costero, como Rommel.

 El quid del asunto está en que, a esas alturas, probablemente Alemania no tenía ninguna estrategia segura para evitar la invasión. Esto no quiere decir que fuera inevitable, pero sí que las posibilidades de forzar un fracaso aliado fueran pocas.

 

 Un saludo!

 

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.