Desmitificando la II Guerra Mundial

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Los_Santos_Reyes
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Centurion
Redactor MHMSocio MH
Desde: 16 Nov 2009

Una puntualización. En España, el Tribunal Constitucional dictó una sentencia hace pocos años en la que se estableció como doctrina que negar el Holocausto no es delito.

Lo que sí es delito es justificarlo.

 


"Todos los Balcanes no valen los huesos de un granadero de Pomerania" (Bismarck)

   
 

Tisner (not verified)
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 Dice Hartman:

..."y, si le preguntas a SoniaS, te podrá informar que estoy mucho más cerca de Franco que del Gran Rabino."


Ruego aclaración ya que me lías.

Un saludo.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Simple Tisner:

No tengo ningún pariente Judío, ni relación con judíos. Así que cuando sostengo que el Holocausto pasó, no es que fui objeto de un "lavado de cerebro" ni tengo compromiso alguno con los judíos.

Por otro lado, me conoces hace tiempo, y sabes que tengo mi costado fascistoide bastante desarrollado... pero no me nubla la visión;).

Con SoniaS nos hicimos amigos a fuerza de discutir ¡vaya que tiene pasión la niña! no tienes ni idea cuanto deploro la distancia que nos separa. Nuestra primera discusión fue por la propuesta de demoler el Valle de los Caídos, y así siguiendo. Así que Theora (mi Republicana favorita) puede dar fe de mi aspecto "de derechas". Nos respetamos mucho y, creo que ella lo sabe, la quiero muchísimo, pero cuando nos trenzamos en política... salen chispas del ordenador. Y que tengamos posturas "ideológicas" diferentes no implica que seamos tan distintos cuando hablamos de medidas prácticas, ni disminuye el aprecio mutuo.

 

Si te dejo un poco confuso, es que no leíste el otro hilo, donde aclaro que tengo amigos Trotskistas y Nazis por igual pero, que quieres Tisner, no voy a renegar de mi pasado militar. Y decirte que conocer a fondo Mein Kampf sumaba puntos te dará una idea de por dónde ibamos.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Tisner (not verified)
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Si te refieres al tema de si había que sacar el cuerpo de Franco del Valle de los caídos yo tambén participé (de una forma modesta) así que no me lies.  Alli comentabas que eras hijo de exiliado y que tu familia había tenido que salir hacia Argentina por ese motivo.  Ahora me dices que eres "fascistoide".  Yo no lo creo. ¿No confundirás ser de derechas con el fascismo? ¿Es que no hubo militares republicanos ? 

Lo de SoniaS , bienvenido al club. O la matas o la amas o las dos cosas. Es una republicana antinazi que despierta pasiones intelectuales.

Mi desgracia es que no soy judío y querría serlo. Así que seguiremos llevándonos genial.

Un abrazo.

Tisner (not verified)
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Ah ¡  Y yo también he conocido nazis españoles, algunos interesantes y otros patanes, como de todo lo que hay en la viña del Señor.  Básicamente creían que los no españoles podían venir a España de vacaciones y disfrutar de lo bueno nuestro... para después irse a sus respectivos países. De quedarse ni hablar. Respecto a  los sudamericanos (despectivamente "sudacas") no lo tenían tan claro.  Ahora seguramente algunos de ellos deben irse a hacer las Américas a buscarse la vida. Paradojas de la historia.

Un saludo.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Todo lo que dices es cierto Tisner.

Soy hijo de exiliado. Y ese mismo exiliado tuvo la apertura mental como para hacerme notar que el tìo Paco no lo hizo todo mal (tampoco todo bien, que era humano, aunque hubo quien dijera otra cosa).

En cuanto a los militares, no se en España, en Argentina el militar promedio admira, venera y aspira a convertirse en un Peròn. Y Peròn era fascista.

 

Puede que lleves razòn en eso de confundir ser "de derechas" con ser fascista, pero aquì no te dejan analizarlo mucho, en cuanto tienes ideas del tipo: Las ley hay que cumplirla, el que la quiebra debe ir a prisiòn, te cuelgan el sanbenito de facho y te excomulgan de la comunidad democràtica.

 

En cuanto a SoniaS, si alguna vez la conozco personalmente creo que le quiebro dos o tres costillas del abrazo que le doy.  Despuès me hospitalizan (mi esposa es celosa;)).

 

Lo que tengo claro y fuera de toda duda es que la ideologìa es teorìa. Cuando la llevas a la pràctica puedes ser Santa Teresa de Calcuta o un patàn. A Santa Teresa la sigo sea del Partido Polìtico que sea, al Patàn lo detesto sea de la ideologìa que sea tambièn. ¿Eso es ser de derechas? Pues mis compañeros de izquierda piensan igual... y los nazis tambièn.

 


Todavía no he empezado a pelear

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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Tisner ha escrito

Ah ¡  Y yo también he conocido nazis españoles, algunos interesantes y otros patanes, como de todo lo que hay en la viña del Señor.  Básicamente creían que los no españoles podían venir a España de vacaciones y disfrutar de lo bueno nuestro... para después irse a sus respectivos países. De quedarse ni hablar. Respecto a  los sudamericanos (despectivamente "sudacas") no lo tenían tan claro.  Ahora seguramente algunos de ellos deben irse a hacer las Américas a buscarse la vida. Paradojas de la historia.

Un saludo.

Un español le larga una parrafada a mi padre, tema "en este paìs no se puede estar, todo esta mal", cuando hace una pausa para tomar aliento mi padre le dice "¿por què no se vuelve entonces? despuès de todo, nadie nos llamò"

Fue la primera vez que lo escuchè. Yo tenía unos diez años. Luego se lo escuchè muchas veces. A españoles, italianos y polacos.

 


Todavía no he empezado a pelear

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sebar
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Desde: 19 Abr 2012

  http://es.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262

 

   Estimado Keitel, aqui puedes ver (por una vez la Wiqui es español da datos que no da la Wiqui en inglés, aunque es mas amplia en otros aspectos), las cifras, así en frio ya daban para dos o tres alas a fines del 44 ¡Y subiendo sin problemas a principios del 45! Pero era un arma tecnologicamente prematura (por meses, pero prematura) un sistema de armas no es tal simplemente porque tengas el "cacharro", implica adecuar la producción de materiales especiales (en un sistema tan novedoso), formar a sus tripulantes, estudiar su comportamiento y desarrollar los metodos y tácticas adecuados a su uso, etc. El mando aleman estaba desesperado, logicamente, al final de la guerra, teniendo como tenian uno de las mejores ingenierias del mundo, es humano que desesperadamente trataran de buscar la solución a una situación que solo un milagro podía solucionar, buscaron en las nuevas armas (misiles, reactores, fusiles de asalto, etc) el milagro, pero los milagros son en Lourdes, la guerra es otra cosa. 

    Que esta fue un estado de espiritu que ya se produjo a mediados de la guerra, pensemos en el desastroso estreno del soberbio Panther en Kursk. Tambien los Franceses produjeron sus armas milagro en 1.940, como el Arsenal VG33, muy bonito, quiza digno de formar tríada con el Spitfire y Bf 109, pero nada más, lo que cuenta es lo que llega en condiciones de combate al frente, lo demas desperdicio de ingeniería.

    Y dicho esto una reflexión que, al menos a mí me ha llamado siempre la atención. Si habeis seguido la historia del Me 262 sabreis que una de las causas de su retraso fue la confusión doctrinal (una vez más): no se ponian de acuerdo si debía de ser un caza puro destinado a derribar bombarderos o un cazabombardero destinado a machacar a los tanques enemigos. No era un caso único: el Fw 190 tenia versiones de caza (la A)y de cazabombardero (la G y la F), o eran una cosa o eran otra. En claro contraste, ya desde 1.942 cualquier caza aliado podía realizar indistintamente las dos misiones, bastaba que el mando lo ordenase para que se cargara de bombas o cohetes a los Spitfire o P-51 de cualquier escuadron para que este bombardeara o que ordenara a los P-47 o P-38 realizar una misión de escolta o interceptación, para que estos la realizaran. Y se realizaban indistintamente (me vienen a la cabeza las recomendables memorias de Pierre Closterman, por ejemplo). Ignoro las causas de este atraso alemán, pero siempre me ha llamado la atención. 

Wilhelm Keitel
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Desde: 17 Ago 2009

Hola sebar!

sebar ha escrito

  http://es.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262

 

   Estimado Keitel, aqui puedes ver (por una vez la Wiqui es español da datos que no da la Wiqui en inglés, aunque es mas amplia en otros aspectos), las cifras, así en frio ya daban para dos o tres alas a fines del 44 ¡Y subiendo sin problemas a principios del 45!

 Estás interpretando mal los datos. Que las unidades fabricadas a fines del 44 diesen para más de dos alas no significa que las hubiera, ni siquiera sobre el papel. Ya no sólo porque de hecho, no las hubiera organizativamente, que no las había, sino porque como es lógico, las alas tienen bajas a lo largo del tiempo, y éstas se compensan con la producción del momento, antes de crear o pensar en crear nuevas alas.

 También ten en cuenta que las cifras de producción engloban al 262 a2, si no recuerdo mal, después de las 50 unidades de preserie, y sobre 50 o 100 de las primeras de serie no se fabricaron más a1 hasta comienzos del 45. Esto escrito de memoria, pero podría consultarlo en las publicaciones que tengo del 262, por cierto, bastante más específicas que las fuentes de esa página de wikipedia. (Wikipedia no es fiable, os lo digo siempre)

 Por supuesto, unidades que utilizaran 262a2 en algún punto, hay varias, se me viene a la mente la KG51 edelweiss y también el Kommando Welter, pero ninguna de estas era una ala de caza (JG), sino KG y NJG respectivamente. Y ninguna de ellas era una unidad de combate específica de 262, como sí eran la JG7 o el JV44.

 

 

sebar ha escrito

Pero era un arma tecnologicamente prematura (por meses, pero prematura) un sistema de armas no es tal simplemente porque tengas el "cacharro", implica adecuar la producción de materiales especiales (en un sistema tan novedoso), formar a sus tripulantes, estudiar su comportamiento y desarrollar los metodos y tácticas adecuados a su uso, etc.

 

 El adjetivo prematuro es muy amplio... no sé que contestarte a eso, pero desde luego, tu anterior afirmación de que los 262 explotaban solitos, se te ha quedado en el tintero, y si con prematura quieres reincidir en este hecho, ya te he explicado porqué esto no es así.

 Por cierto, ¿de qué materiales especiales hablas? Que yo sepa los materiales de fabricación de un 262 no diferían de los de un 109 o un 190, pero oye, lo mismo me estoy olvidando alguno. Pero lo que sí recuerdo es que lo más novedoso, y tecnológicamente avanzado de los 262 de serie (el Jumo004B) estaba fabricado en aleaciones de poco valor estratégico (Manganeso, Cromo etc) de ahí que la vida útil fuera menor comparado con los motores prototipo 004A, que como se preveía fabricar pocos, se utilizaron materiales escasos, como Cobalto o Molibdeno.

  Por esto te digo que me extraña que digas que en la producción del 262 se utilizaban materiales especiales, porque ya se había estudiado y encontrado una solución al uso de aleaciones escasas en el motor, y me sorprendería que no siguieran la misma línea en la producción del fuselaje, cuya producción, a grandes rasgos, no difería mucho con la de cualquier otro caza.

 Si tenemos en cuenta, además, que hacia el final de la guerra los 262 se fabricaban, literalmente, en medio del monte por personal no muy cualificado, pues todo me hace pensar que no estás nada cierto en lo que afirmas.

 

sebar ha escrito

Si habeis seguido la historia del Me 262 sabreis que una de las causas de su retraso fue la confusión doctrinal (una vez más): no se ponian de acuerdo si debía de ser un caza puro destinado a derribar bombarderos o un cazabombardero destinado a machacar a los tanques enemigos.

 Bueno... yo he seguido un poquillo la historia del 262 y, realmente, entre las causas de su retraso no se da la que citas. No es sólo que nadie que yo haya leído lo diga, que he leído a varios autores y ninguno dice esto, sino que además es una hipótesis muy poco racional, ya que retrasar semejante adelanto técnico por una mera cuestión de táctica, parece fuera de todo debate razonable.

 De hecho, por lo que yo sé, la única discusión que había en la LW acerca del uso del 262 era si dedicarlo más a labores de lucha contra caza (y dejar al Fw 190 derribar bombarderos) o hacer al revés. En ese sentido se dotó de R4M al 262, pues es un arma muy efectiva cntra fomraciones de bombarderos.

Pero en definitiva, esto es una discusión que de ninguna manera retrasó su puesta en servicio; sólo se discutió el reparto de roles en la caza. Lo cierto es que, en mi opinión, era una discusión que en nada afectaba al 262; a un piloto medio le podían poner tanto un B17 que un P40, lo mismo se los iba a cepillar.


 Hablando de tácticas, de hecho sí que existía un manual de piloto de 262, de hecho, creo que yo mismo tengo una versión escaneada en algún lado... Básicamente era un documento que ponía de relieve las virtudes y defectos del 262, con el objeto de que el piloto inexperto pudiera aprovechar los primeros y minimizar los segundos. Vamos, que evidentemente sí que había un estudio de las tácticas del aparato, como lo había con cualquier otro aparato.

 

sebar ha escrito

No era un caso único: el Fw 190 tenia versiones de caza (la A)y de cazabombardero (la G y la F), o eran una cosa o eran otra. En claro contraste, ya desde 1.942 cualquier caza aliado podía realizar indistintamente las dos misiones, bastaba que el mando lo ordenase para que se cargara de bombas o cohetes a los Spitfire o P-51 de cualquier escuadron para que este bombardeara o que ordenara a los P-47 o P-38 realizar una misión de escolta o interceptación, para que estos la realizaran. Y se realizaban indistintamente (me vienen a la cabeza las recomendables memorias de Pierre Closterman, por ejemplo). Ignoro las causas de este atraso alemán, pero siempre me ha llamado la atención.

 

 Pues... para no extenderme mucho más, te voy a poner una analogía. Imagina que quieres ir de camping; necesitas un abrelatas, un cuchillo bueno, unas tijeras no vendrían mal... Pues puedes cogerte una navaja suiza y a correr, ya tienes todo eso. O también puedes cogerte un abrelatas que no se te rompa a la mínima, un cuchillo que no se te embote a la primera de cambio y unas tijeras que puedas usar para algo más que cortar una brizna de hierba.

 ¿Cual de las dos opciones es la correcta? Pues eso ya depende de cada uno, ahora bien, yo si puedo, prefiero utilizar la herramienta específica de cada trabajo, y no una "universal" para todo.

 

 Un saludo sebar!

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

sebar ha escrito

Y dicho esto una reflexión que, al menos a mí me ha llamado siempre la atención. Si habeis seguido la historia del Me 262 sabreis que una de las causas de su retraso fue la confusión doctrinal (una vez más): no se ponian de acuerdo si debía de ser un caza puro destinado a derribar bombarderos o un cazabombardero destinado a machacar a los tanques enemigos. No era un caso único: el Fw 190 tenia versiones de caza (la A)y de cazabombardero (la G y la F), o eran una cosa o eran otra. En claro contraste, ya desde 1.942 cualquier caza aliado podía realizar indistintamente las dos misiones, bastaba que el mando lo ordenase para que se cargara de bombas o cohetes a los Spitfire o P-51 de cualquier escuadron para que este bombardeara o que ordenara a los P-47 o P-38 realizar una misión de escolta o interceptación, para que estos la realizaran. Y se realizaban indistintamente (me vienen a la cabeza las recomendables memorias de Pierre Closterman, por ejemplo). Ignoro las causas de este atraso alemán, pero siempre me ha llamado la atención. 

Hola Sebar:

La discusión a la que haces referencia fue entre el General Galland y el Alto Mando, Hitler decidió y ordenó. Punto, fin de discusión. Así que lo del retraso no vino por allí.

El primer avión a reacción operativo fue de Heinkel, pero Heinkel no era nazi (Goering mandó encarcelarlo para que le transfiriera las acciones de su fábrica), Messerschmit sí. El General Milch (a cargo de los contratos de la Lutwaffe) era un ex-Messerschmit, así que procuró favorecerlo (sino, no se explica la tolerancia que hubo con el Me-110 y sus distintas versiones, cuando el trabajo lo hacían los Ju-88 adaptados con toda solvencia). Cuando Messerschmit se metió en tema, alguien (ignoro si de Messerschmit o de Junkers) advirtió que el compresor radial, usado por Heinkel (y por los ingleses) tenía limitaciones y complicaciones, eso obligó a experimentar y se llegó al compresor axial, el cual es más eficiente (de hecho, es el que se usa hoy en día) el problema es que, a mayor eficiencia térmica, mayor presión y temperatura en la cámara de combustión, eso hizo que los ingleses abandonaran los compresores axiales hasta adueñarse de la Junkers (después de la guerra) porque sus turbinas explotaban. Eso es lo que retrasó el desarrollo. Construir sin materiales especiales un motor con ese rendimiento.

La solución alemana fue perfecta. Lo perfecto es enemigo de lo bueno... (se llegó tarde)

 

Con respecto al concepto de plataforma polivalente de armas, tengo entendido que el FW-190 era polivalente, lo que sucede es que ciertas versiones se reservaban para determinado tipo de misión por una decisión de optimizar recursos. Por Ejemplo, el Dora podía llevar una carga superior al Anton, por lo que hubiese sido un buen cazabombardero (de hecho, portaba cohetes contra los B-29, podrían haber sido cohetes antitanque) pero ¿qué sentido tiene tener un avión con un motor optimizado como caza de altura y destinarlo a ataques rasantes o como torpedero? el hecho de que pudiera hacerlo no implica que se lo utilizase, porque... había pocos y había que optimizar.

Este concepto de avión polivalente nace en 1938 con la licitación que ganó en FW-190. No existía dicho concepto en 1935, cuando se diseñó el Bf-109.

El Me-110 también era polivalente (caza de altura, caza pesado, bombardero rápido), el problema es que no era un buen producto (por eso te parece desfasado) era bueno en los papeles, pero ni lo tomaste en cuenta por su pobre performance.

Pobre en comparación con el Ju-88, la sirvientita para todo uso (bombardero rápido, caza pesado, caza de altura, bombardero en picada, torpedero) cuyas variantes de configuración eran sacar/poner la góndola ventral (un detalle menor, dado su pequeño tamaño).

Lo que sucede es que los alemanes tenían pocos aviones y había que optimizar (y hacer durar) los americanos podían sub-utilizar sus aviones, total, había tantos.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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