Desmitificando la II Guerra Mundial

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Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Con un retraso cierto, participo en  este hilo...

 

 -¿Estaba tan poco preparado y modernizado el ejército francés?

 Falso. Si que estaba poco preparado, pero modernizado, lo estaba y cada vez mas, con materiales iguales o superiores al de los alemanes. En lo referente al uso de su ejercito, su doctrina influenciada por el horror de la IGM con ideas defensivas, estaba cambiando.

Se crearon unidades blindadas/mecanizadas semejantes a las alemanas, pues la doctrina de la guerra blindada moderna no es exclusiva de los alemanes, numeros pensadores en  Francia e GB estaban en ello, y sin la ventaja de haberla puesto  en practica en algunas guerras.

Si la guerra hubiera empezado solo un año después, la victoria hubiera sido francesa. Tanto el lo material como en la doctrina, Francia estaba cambiando a pasos rapidos.

Aun asi, si Alemania no se hubiera incautado de la gran cantidad de material en Checoslovaquia y Polonia, que le permitio a la vez reponer las grandes perdidas materiales de Polonia, y disponer de un material, como los blindados checos, superiores a los propios alemanes. difícilmente hubiera podido lograr su clamoroso éxito en Francia, o tan solo atacar en esa fecha, dando tiempo a Francia de cambiar su doctrina, y a GB tambien.

 

 

 -¿Perdieron los italianos todas sus batallas? 

Eso es un idea generalmente difundida por los anglosajones, en base a una superioridad moral de los del norte sobre los del sur, que aun dura, como bien lo vemos en la crisis economica...

Hemos de ponderar que el ejercito italiano no estaba preparado para la guerra, ni el pueblo, salvo los fascistas, deseaba perder sus hijos, hermanos, maridos en unas guerras. Recordemos que Italia sufrio medio millon de bajas en al IGM.

Asi  que tenemos un ejercito poco preparado, un espiritu combativo de la sociedad poco preparado.

Rommel en numerosas ocasiones alabara a las tropas italianas, y en otras ocasiones las maldecira. Rommel siempre y de una forma mucho más importante de los que a primera vista puede parecer, tuvo que apoyarse en el papel que las fuerzas italianas realizasen durante las diversas operaciones que tuvieron lugar en el desierto africano.

“Es para mí un deber, como camarada y en particular como Comandante en Jefe de las unidades italianas, establecer con toda claridad que la culpa de las derrotas sufridas por ellas en los primeros días de julio delante  de El Alamein no es de los soldados. El soldado italiano era voluntarioso, generoso, buen camarada y por sus condiciones había dado un rendimiento superior a la medida. Es preciso decir que las prestaciones de todas las unidades italianas, pero especialmente de las unidades motorizadas, superaron con mucho lo que el ejército italiano ha hecho en los últimos decenios. Muchos generales y oficiales suscitaron nuestra admiración desde el punto de vista humano así como del militar…

La derrota de los italianos fue una consecuencia del entero sistema militar y estatal italiano, del mal armamento y del poco interés que muchas altas personalidades, jefes militares y hombres de estado, tenían por esta guerra…El avituallamiento de las tropas era tan malo que los italianos con frecuencia tenían que pedir víveres a sus camaradas alemanes…

 

La Regia Marina y la marina mercante italiana pagaron un alto precio en el Mediterraneo frente a los aliados sin dejarse asustar por la RN.

O los submarinos italianos, que en %, tuvieron un mayor tonelaje de buques enemigos hundidos que los alemanes, a pesar de ser algo anticuados y poco aptos para la guerra submarina como los alemanes la contemplaban.

 

De todas maneras, que se lo pregunten a los soldados alemanes que sufrieron el acoso de la resistencia italiana tras 1943, si eran o no valientes.

 

 

 

 -¿Es cierto que si se hubiera alargado la guerra Hitler poseía una batería de armas supernovedosas que pudieran haber marcado la diferencia e incluso permitirle ganar la guerra?

Para nada. Pero, si hubieran entrado en accion al inicio de la guerra, o como mucho a mediados de la guerra, algo hubieran hecho. No fue si no un intento desesperado por girar lo invitable.

Se ha escrito por ej, que el M262 era formidable. Cierto solo contra los bombarderos, nada tenia que hacer frente a los P51, que poseia una maniobrabilidad superior al M 262, por no decir fiabilidad.

Asi que por muy superior que fueran el M262 en algunos aspectos, era inferior en muchos otros, y le bastaba al P51 iniciar un combate cerrado contra el M262 para que aquel huyera.

Huyamos de la fantasia  creada en torno a las armas maravillosas de los alemanes, alimenta por la ucronia de literatura y videojuegos.

Luego recordemos que Alemania disperso su capacidad en crear una multitud de armas que o no eran adecuadas, o estaban aun verdes, dilapidando tiempo y recursos en vano. Y eso en un momento crucial, perdiendo terreno por todas partes, con escasez de  materias primas. Solo en el tema de los blindados tenemso un claro ejemplo: venga  idear blindados a cual mas impresionante, aun no habian solucionado los problemas del modelo anterior que ya estaban en uno nuevo. Fijemos en los rusos, con el T34 actulizandolo, lo hicieorn durar toda la guerra y mas alla. Y que conste que los rusos tenian recursos para poder haber gastado tiempo y materiales en innovar, lo mismo que EEUU. Fueron mejorando sus tanques, sacando solo modelos nuevos poco a poco, cuando estaban a punto.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

 -¿Era ajenos o no de manera genérica los soldados de la Wermacht al antisemitismo y a las barbaries cometidas contra los judíos?

No.

De entrada los alemanes en su mayoria eran seguidores del ideario nazi. Desde las ventajas economicas que los nazis trajeron, ayudas sociales, impuestos bajos…a la educación que recibieron los jóvenes, que crecieron en el pensamiento nazi.

La propaganda nazi fue tan excelente que logro convertir en nazis a la gran mayoria de alemanes, los unicos que se opusieron al inicio fueron enviados a las carceles y a los campos.

Sepamos que la propaganda nazi no se escondia a la hora de explicar los beneficios para la sociedad de la eliminación de los retrasados,indesseables... asi que saber sabian.

Entonces, si has crecido en un ambiente donde te estan diciendo lo superiror que eres en relacion a los demas pueblos, es facil que luego se te vaya el gatillo, participes en crímenes…  si has deshumanizado a tus enemigos, luego son como ratas.

Evidentemente, puedes sentir algo de piedad por las ratas que sufren. Pero no por ello te la vas a llevar a casa, o vas a dejar de eliminarlas…

Numerosos oficiales alemanes dieron ordenes, directivas para el trato de las poblaciones enemigas o de los prisioneros.

Que en el extemo frio ruso para protegerse del mismo, los soldados alemanes no duden en expulsar de sus casas a los rusos, que moriran de frio, fue algo natural, fruot de la idea de superioridad racial inculcada.

 

Como el soldado Heinz S. de 24 años, de una unidad de zapadores en Rusia, en 1942 escribe a su  hermana Elly, que ha visto fosas comunes con miles de judios asesinados y otras con miles de rusos asesinados. Escribe que uno se podria sentir triste por ellos, pero que en realidad es necesario, que la gran idea que los anima( a los alemanes) lo hace necesario y da gracias a los SS por haber hecho el trabajo sucio por ellos.

Otro soldado escribira que seria un insulto para los animales calificar a los rusos como animales, que entre los rusos hay una gran proporcion de judios,, que son la incarnacion del demonio, que tienen (los rusos) un odio incontrolable hacia todo lo que hay de noble en la humanidad…

 

Un suboficial escribio desde Rusia en el verano de 1941, que el pueblo aleman esta en deuda con Hitler, porque si las bestias que tenemos por enemigos entraran en Alemania, cometerian crímenes  como la humanidad no los habia visto nunca…que las peores maldades estan hechas aquí por los judios…

Otro soldado, Martin Hirsch, relata como es amonestado por intentar aliviar los sufrimientos de un soldado ruso, que le dicen sus camradas que es solo  un  animal...

 Otro soldado aleman de guardia  en el rio Volga se queja de que sufre del frio ruso, y que el enemigo no, prueba de la bestialidad del ruso.

 

Hay estudios sobre el comportamiento de los soldados alemanes en Rusia, que destacan que tras la guerra con los años, la mayoria de exsoldados han “borrado” de sus mentes las atrocidades que cometieron, quedando solo las que oyeron o vieron cometidas por las SS.

Ya lo expuso la propaganda nazi, la guerra en el este es una guerra de la raza contra la masa.

 

El 12 de septiembre 1941 Keitel escribe que  la lucha contra el bolchevismo  exige una accion rigurosa, implacable y energica, en particular contra los judios…

El 10 de octubre del mismo año, Von Reichenau jefe del 6º ejercito emite una orden en la que se asimila a lso judios a los comunistas y estos a los partisanos, dando a entender que matar a un judio es como matar a un partisano.

“El objetivo esencial de la campaña contra el sistema judeobolchevique es la destrucción completa de sus instrumentos de poder y la erradicación de la influencia asiática sobre la esfera cultural europea…. En el Este, el soldado no es sólo un combatiente que sigue las reglas de la guerra, sino también el portador de un concepto racial [völkkischen Idee] inexorable y el vengador de todas las bestialidades que se han cometido contra los alemanes y las razas afines.

Por lo tanto, el soldado debe poseer una comprensión completa de la necesidad de la expiación, severa pero justa, que le corresponde a la subhumanidad judía [am Jüdischen Untermenschentum]. Ello tiene el objetivo complementario de cortar de raíz, en la retaguardia de la Wehrmacht, los conatos de rebelión que, como demuestra la experiencia, siempre traman los judíos. […] Sólo de este modo cumpliremos con nuestro deber histórico de liberar al pueblo alemán de una vez por todas de la amenaza judeoasiática.”

 

El 20 de noviembre Von Manstein, jefe del 11º ejercito,  escribe en el orden del dia a dejar morir de hambre a judios y prisioneros.

 

 

Que pensar cuando se  encierran en campos al aire libre  rodeados de alambre y minas a miles de rusos prisioneros para que se mueran de hambre?

 

La idea de un ejercito aleman limpio frente a unas SS culpables  no se sostiene, si bien fue una idea que corrio en las decadas de la guerra fria, para evitar perder a aliados frente a los comunistas, hoy dia, se sabe que la realidad fue otra.

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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

 Sobre el holocausto, y que israel  lo capitaliza, es cierto. Pero, debemos entender que como que nadie movio un dedo por los judios en la IIGM, y que el estado de Israel estaba compuesto en su inicio por una enorme cantidad de supervivientes del holocausto, es logico que se eriga en representante de los judios en el mundo.

 Tambien es logico que Alemania pague por sus crímenes hacia los judios, pero no solo contra ellos, paga, tambien por otros crímenes. Limitemonos a los judios. No en vano los nazis, legalmente se  hicieron dueños de los bienes de los judios en Alemania  y en el resto de Europa. Se adueñaron de sus bienes inmuebles y muebles, cuentas corrientes, hasta en Suiza.   El expolio de los nazis no tuvo límites, con el se sostuvo el estado del bienestar nazi, y ello a pesar de la guerra. En Berlín, el oro requisado -incluso las coronas dentales arrancadas de la boca de los cadáveres- normalmente se fundían y se convertía en lingotes para el Reichsbank. También se fundían otros metales, excepto si el valor del artículo en sí era mayor que su valor como metal fundido.

 los objetos más valiosos eran entregados a unos joyeros de confianza del Ministerio de Finanzas o de las SS, y se intercambiaban en países  neutrales por diamantes industriales,  para la industria de guerra alemana.

Posteriormente se han ido reconstruyendo las actividades de uno de esos intermediarios, que trabajaba  con agentes suizos, y parece que las autoridades de Berna eran conscientes de las transacciones que se estaban realizando y del suministro constante de diamantes industriales al Reich, a pesar de las medidas económicas de guerra que habían impuesto los Aliados.

Llegaron los nazis a distribuir entre la población alemana afectada por los bombardeos aliados,  los muebles, ropa... incautados a los judios.

La ropa de los judios  era recuperada,  había que quitar las estrellas,  se lavaba la sangre y las  manchas corporales;  el desgaste natural se arreglaba en lo posible en los talleres de confección de las SS.

El Estado nacionalsocialista confiscó que se sepa, unas  11.400 pólizas de seguros,  y se las cobro, quedandose con el dinero, me explico?  El que te mata se queda con el dinero de tu seguro de vida.

Cuanto vale el trabajo forzado de miles de  judíos, no sacaron  provecho económico de el? Eso tambien fue motivo de indemnización.

Podriamos seguir asi durante paginas.

 

Con lo cual es logico que Alemania deba pagar. Evidentemente, no solo Alemania, debe pagar, todos los que participaron en la masacre, incluyendo a la URSS, pero, a dia de hoy es lo que hay. No esta bien, pero eso no quita que Alemania deba pagar, si desea, que presione a los demas paises culpables para que asuman su parte de culpa.

 

No quieres pagar? Pues no haber cometido esas barbaridades. Mira ue facil. No asesines y no te reclamaran por ello tu responsabilidad. 

 

Que recordemos no son las unicas, a menudo  las achacamos a los nazis, pero en el genocidio de mas de la mitad de las tribus Herero y Namaqua a finales del s 19 principio del s 20 por los alemanes en Africa, o las masacres de civiles en la IGM en el norte de Francia, Belgica o centro Europa, ahí no habia nazis, pero si alemanes.

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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

 En cuanto a Suiza, para cinicos y cara dura, no tienen igual, salvo claro esta los nazis.

Que los herederos deben reclamar lo de sus parientes muertos?  Claro, como que muchas familias fueron elimindas por completo, quien reclama?

 

Sabemos que Suiza rechazo en su frontera a no menos de 20.000 civiles que huian de la persecucion nazi.

 

El cónsul suizo en Colonia, Franz Rudolf von Weiss, envió documentos al teniente coronel Roger Masson, quien dirigía los servicios de inteligencia del ejército suizo.

Junto con las fotos, había apuntes manuscritos del cónsul, con fecha 14 de mayo de 1942, que explica lo que sucede con los judios y demas, tambien a los opositores, en la Alemania.

El 4 de agosto de 1942, el gobierno suizo, que ya sabia lo que les sucedia a los judios, disidentes... decidió cerrar sus fronteras al ingreso de refugiados, aunque corrieran peligro de muerte.

 

Fijemos hasta donde llega el cinismo de Suiza,  que acedio a dar la mitad de lo que en las cuentas de los nazis habia en Suiza para ayudar a la reconstrucción de Europa, y la otra mitad seria destinada a compensar las perdidas sufridas por los suizos en la guerra! Cara dura!

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

 Veamos lo que los submarinos italianos lograron en la IIGM, sus éxitos han sido olvidados de forma voluntaria por algunos historiadores.

 REcordemos que de los  32  submarinos que la Regia Marina, RM,   que fueron enviados al Altantico,  escenario para el cual no estaban diseñados, destacados en  Burdeos,  16 se  perderan   en patrullas de guerra, habiendo logrado un  tonelaje hundido de unas  592.844 toneladas.

 Algunos pensaran que es poca  cantidad  en realcion a sus aliados alemanes,  pero no olvidemos  que los alemanes desplegaron mas de  mil buques.

Lo que da un % favorable a los italianos.

Gianfranco Gazzana Priaroggia, estaria en el 8º puesto  de exitos por mission de la IIGM.

 

Cuando la entrada en la guerra de Italia al lado del eje, el  stato maggiore della regia marina, luego Supermarina, propone a los alemanes colaborar en la guerra submarina, destinandose los submarinos a  Burdeos, y a los de  la Pallice y  el de Verdon.

 

Las primeras misiones de los italianos no obtienen hechos relevantes, aun no han asimilado las  tácticas alemanas de atacar en grupos.

 

A principio de 1941 se modifica   algunas características de los submarinos  italianos: disminucion de la  vela,  de los periscopios,  mejor ventilacion de los motores, mejora del sistema de adquisición de blancos, algunos oficiales italianos son enviados a Alemania  a seguir un curso de adaptación a las tacticas  alemanas para la guerra submarina, pues se demostro que los italianos prefieren atacar sus presas en superficie, a  buques aislados en vez de convoyes enteros.

A finales de febrero de 1941 los italianos llevan hundidos  unos 29 buques enemigos con un total de 117.074 toneladas,  para la perdida de  4  subamarinos. 

Ante las   dificultades de los italianos en el escenario atlántico, se piensa en  pedirles que se retire para  concentrarse en el Mediterráneo, asi en  febrero 1941,  el mando italiano es presionado  para que sus unidades se muestren mas agresivas  el Mediterráneo, con lo cual se propone el retorno  de las unidades italianas presentes en el Atlántico .

En junio de 1941, los italianos parece que van a aceptar regresar al Mare Nostrum,  pero motivos políticos hacen que se envíen solo los buques italianos de menor capacidad  de adaptación al Atlántico de vuelta al Mediterráneo.  

Los italianos  intensifican su actuaciones  en aguas de Gibraltar,  por el Atlántico centro, por  Sierra Leone, Madeira, cabo Espartel , Portugal y las Azores.

Entre marzo y  junio, 8 submarinos  italianos hunden unas  64.000 toneladas,  14 buques aliados. 

Entre septiembre y octubre los italianos pierden 5 unidades, dos de ellas en el curso de ataques al convoy HG 75.

A finales de año se incorporan los mandos italianos enviados a formarse en Alemania.

A principios de 1942 con 10 submarinos en Francia,  los italianos  acumulan  unas 233.000 toneladas hundidas.

 

Con la declaración de guerra de EEUU a Japón, el escenario de guerra aumenta, aumentan la duración de las patrullas

Ahi  los submarinos  italianos alcanzan el  limite de su autonomía, agravado por no tener buques de suministros como los alemanes.

Los italianos conseguirán bastantes  éxitos  ese año: entre febrero y abril, en las  costas de Florida y las Bahamas, los italianos hundirán  16 buques enemigos, sumando  nas 96.405 toneladas. 

Entre mayo y junio  4 submarinos italianos  patrullan por las costas de  Brasil, hundiendo  3 buques y averiando a otro.

Entre octubre y diciembre los italianos hunden unos  11 buques enemigos, perdiendo al Morosini.

A principio de 1943, 9 buques italianoss siguen en Francia, consigiendo hasta abril hundir unas  28.000 toneladas, perdiendo a un submarino en aguas de  Brasil a mediados de abril.

Los mandos italianos y alemanes deciden usar los submarinos italianos como transportes de productos importantes para el esfuerzo de guerra,piensan  enviarlos hacia Japón, canjeando los alemanes los submarinos italianos por 8 alemanes del tipo VIIC.

Entre mayo y  junio de 1943, 5 submarinos italianos parten hacia Asia, para Sabang, en Indonesia y Singapur, llegando solo 3 de ellos.

 

Tras el armisticio de septiembre, los 3 submarinos enviados a Asia son internados por los japoneses, y los nazis internan  al resto. Un submarino italiano, el Cagni se entregara a los británicos en Durban.

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Desde: 19 Oct 2010

¡Puf! había empezado a responderte cuando mi ordenador decidió dar un paseíto...

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Con un retraso cierto, participo en  este hilo...

Son las ventajas de un foro de historia, nadie puede decirte que tu intervención es demasiado tardía

Miguel Martinez del Buey ha escrito

 -¿Estaba tan poco preparado y modernizado el ejército francés?

 Falso... modernizado, lo estaba y cada vez mas, con materiales iguales o superiores al de los alemanes... su doctrina ... de la IGM con ideas defensivas, estaba cambiando.

De hecho, el prestigio de DeGaulle, arranca en 1.940 por ser el abanderado de los nuevos conceptos militares.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

 

Se crearon unidades blindadas/mecanizadas... pues la doctrina de la guerra blindada moderna no es exclusiva de los alemanes

Si investigas un poco encontrarás que los padres de las doctrinas de guerra blindada fueron los soviéticos en la década del '30. Guderian fue instructor en el Ejército Soviético (los ejercitos alemán y soviético tenían un programa de intercambio de instructores) y allí aprendió las nuevas tácticas, transplantandolas a Alemania.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

 

Si la guerra hubiera empezado solo un año después, la victoria hubiera sido francesa. Tanto el lo material como en la doctrina, Francia estaba cambiando a pasos rapidos.

Aun asi, si Alemania no se hubiera incautado de la gran cantidad de material en Checoslovaquia y Polonia, que le permitio a la vez reponer las grandes perdidas materiales de Polonia, y disponer de un material, como los blindados checos, superiores a los propios alemanes. difícilmente hubiera podido lograr su clamoroso éxito en Francia, o tan solo atacar en esa fecha, dando tiempo a Francia de cambiar su doctrina, y a GB tambien.

En 1938 hubo un informe de las Fuerzas Armadas Alemanas, por el cual se establecía que Alemania recién estaría en condiciones de librar una guerra con expectativas de éxito para 1.945 (opinión del Ejército y la Marina), Goering decía que ya estaba listo, mientras que lanzaba licitaciones para reemplazar al Bf-109 y He-111 por obsolesencia...

El plan Alemán era ir vulnerando progresivamente las limitaciones a su rearme, estaba en fase de proyecto el Pz IV y su doctrina incluía proveer masivamente con armas automáticas a la infantería, además se debía violar el tope de 3.000 tanques. En cuanto a la Marina, desde los años '20 venía "empujando" los límites del tratado (por ejemplo, podía tener 6 cruceros pesados de 10.000 toneladas y sólo podía construir nuevos si daba de baja los viejos -de la PGM- El primer reemplazo fue el Deutscheland de 12.000 toneladas, luego el Scheer de 14.000 y el Spee de casi 18.000, oficialmente los tres eran gemelos y de 10.000 toneladas) y estaba en marcha el Plan Z, que preveía llegar a 1945 con una flota de igual número de submarinos que la inglesa (más de 200) y el 30-40% del tonelaje por clase de buque (si sumas trampas como las que mencioné de la clase Deutscheland, sería el 40% del número de buques, pero el 75% de su tonelaje).

Así que, no obstante lo que apuntas, que es cierto, los franceses estaban en pleno tren de modernizar su doctrina y tenían más y mejor material que el alemán, estos estaban en plena carrera para superarlos... en 1.945. La victoria de 1.940 fue culpa del Alto Mando Francés casi tanto como de la superioridad táctica alemana.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

 -¿Perdieron los italianos todas sus batallas? 

Esto casi no merece comentario. Que le pregunten a los yankees la cantidad de bajas que sufrieron ante los italianos en África (los ingleses tuvieron que dosificar su intervención para que no los barrieran) y en Sicilia. Y eso con la desproporción de material.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

 

 -¿Es cierto que si se hubiera alargado la guerra Hitler poseía una batería de armas supernovedosas que pudieran haber marcado la diferencia e incluso permitirle ganar la guerra?

En realidad, este concepto es un desarrollo de Goebbels. Así que tomémoslo como de quien viene.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

 

Se ha escrito por ej, que el M262 era formidable. Cierto solo contra los bombarderos, nada tenia que hacer frente a los P51, que poseia una maniobrabilidad superior al M 262, por no decir fiabilidad.

Asi que por muy superior que fueran el M262 en algunos aspectos, era inferior en muchos otros, y le bastaba al P51 iniciar un combate cerrado contra el M262 para que aquel huyera.

Aquí te estás perdiendo un detalle de la Primera Guerra Mundial.

von Boelcke, maestro de von Richtoffen (entre otros) escribió la dikta Boelcke, en la que sentó la doctrina del ataque de los cazas alemanes.

Dicha doctrina es, en resumen, ubicarse favorablemente, picar, disparar muy de cerca y escapar.

De modo que la superior maniobrabilidad no cuenta mucho, sino la superior velocidad. Así que el Me262 era un avión excelente... para la doctrina alemana, mientras que el P51 era excelente... para la doctrina inglesa (más afecta a la pelea de perros).

Esta discusión (o una muy similar) ya sucedió y es que estamos comparando un destornillador con una cucharita. La cucharita es excelente para el te, es una burrada usarla como destornillador y no se me ocurriría usar un destornillador para agregar azúcar. Usos distintos conllevan herramientas distintas, compararlas es ocioso.

 

El tema de las "armas secretas" está muy distorsionado. Se probaron cosas rayanas en la magia (piensa, en 1.940, iniciar un proyecto sobre energía nuclear, era tan válido como el "rayo de la muerte" de los cómics) y en lo ridículo (busca el hilo donde hablamos de la Bati Bomba y del portaaviones de hielo y verás que los delirios no eran sólo alemanes) El punto es que del lado alemán se exageró mucho con ellas y los comics de post guerra hicieron el resto.

 

Saludo 1

 


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Miguel Martinez del Buey ha escrito

 -¿Era ajenos o no de manera genérica los soldados de la Wermacht al antisemitismo y a las barbaries cometidas contra los judíos?

No.

Aquí hay que hacer una salvedad. El antisemitismo es endémico en Europa Centro-Oriental, en Europa Occidental, en los '30, también era muy fuerte. Sólo fue relativamente leve en Europa Mediterranea. Nos cuesta a los Españoles comprender esa mentalidad, porque calificamos de antisemita a quien desprecia/habla mal de un judío, pero el antisemitismo en esa zona era casi un deporte. A ver si me explico, no existen palabras en Portugués, Español, Italiano ni Griego para traducir "Pogrom". Si algún desubicado tira bombas de alquitrán contra una sinagoga, merece la repulsa pública. El pogrom era poco menos que el deporte nacional en Polonia, Prusia Lituania y Rusia durante el sXIX. ¿Cabe esperar un comportamiento distinto durante una guerra, justo el momento en que se premia el uso de la fuerza?

Ahora, no me digan que los alemanes tuvieron la exclusiva.

En el hilo correspondiente a Auswitch (si mal no recuerdo) sacabamos la cuenta que la cifra usualmente aceptada de 6.000.000 de judíos muertos durante la SGM es bastante exacta. De estos 6.000.000 hay documentado 1.000.000 muertos por partisanos lituanos, 2.000.000 deportados a Siberia por los rusos (nunca se volvió a saber de ellos), más el hecho de que los judíos aclamaron a los soviéticos en 1.939 "como liberadores de la opresión polaca" lo cual llevó a los polacos a pasar factura.

Así que los alemanes fueron los más bestias, sí, pero no nos olvidemos del resto del zoologico.

 

Saludo 2

 


Todavía no he empezado a pelear

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Hartman
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En cuanto a lo de los reclamos israelitas, hay un problema allí.

Israel no existía, sin embargo reclama indemnizaciones. Alemania paga porque perdió la guerra, los demás, narices.

Israel reclama por 6.000.000 de judíos muertos en la SGM, pero Alemania no puede haber matado más de 3.000.000 de esos seis.

La posición Suiza es la de cualquier banquero, "que venga el titular de la cuenta". Se flexibilza más que un banco normal "que venga un heredero legal". Pero se le exige que le entregue los fondos a un Estado que ni siquiera existía, sólo porque tiene una  religión oficial igual a la del finado... ¿y si aparece un heredero después? ¿qué seguridad jurídica entrega Suiza entonces?

Nota que, cualquier otro banco, pasado tanto tiempo, ni te atiende el reclamo.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hola:

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Con lo cual es logico que Alemania deba pagar. Evidentemente, no solo Alemania, debe pagar, todos los que participaron en la masacre, incluyendo a la URSS, pero, a dia de hoy es lo que hay. No esta bien, pero eso no quita que Alemania deba pagar, si desea, que presione a los demas paises culpables para que asuman su parte de culpa.

 

No quieres pagar? Pues no haber cometido esas barbaridades. Mira ue facil. No asesines y no te reclamaran por ello tu responsabilidad. 

 

Yo cambiaria esa afirmación y añadiría que además no pierdas una guerra. Porque es cierto que los alemanes cometieron crímenes y pagan por ello. Pero tú mismo reconoces que otros también los cometieron.

Yo todavía estoy esperando a ver cuando la URSS o su heredera Rusia paga por la masacres de Katyn o Vinnytsia por poner un par de ejemplos. También estoy esperando a que Estados Unidos pague por el exterminio de alemanes en los campos de concentración aliados de Francia. Sin embargo creo que nunca lo veré.

Hace poco se celebraban los aniversarios de la liberación de del campo de concentración de Auswitch, pero no verás a los americanos celebrar u organizar nada para condenar los campos de concentración de Francia, más bien se diría que lo ocultan y no hablan de ello.

Se hacen muchas películas de los campos de concentración alemanes. La única que he visto hacer de las atrocidades aliadas ha sido Katyn y porque la han realizado los propios polacos.

Los crímenes que se cometieron fueron un horror pero me parece que hay mucha hipocresía.

 

Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Miguel Martinez...
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Saludos

 

Para nada eran campos de concentracion, si te refieres a los campos de prisioneros con una alta mortandad en ellos. Ahi no se entraba a morir, como en los campos de los alemanes.

Katyn siendo un episodio lamentable, no se puede poner a la altura de lo que estamos debatiendo, hay otras masacres, por la que los  sovieticos deberian pagar. 22.000 personas, disculpad la osadia, eso es un aperitivo comparado a otras.

 

Que tal si recordamos que los nazis asesinaron a soldados franceses, por ser de color?

A la capitulacion de Francia, los alemanes capturan a unos 80.000 soldados indigenas. Unos milles de ellos moriran en los campos a causa de enfermedades, hambre, malos tratos. Los de origen musulman y no de color seran liberados tras un acuerdo con Vichy. 

Los de color, nada mas rendirse, los alemanes ejecutan a unos 3.500 soldados negros.

Entre 1940 y 1945, no menos de 50.000 soldados franceses, blancos y negros, asiaticos...mueren siendo prisioneros de guerra en los campos de prisioneros.

 

Y si remontamos a la IGM, veremos que solo para los franceses prisioneros de los alemanes, la mortandad es terrible. Si aun fueran solo soldados, pero que hay de los civiles llevados como rehenes po los alemanes en la IGM?

 180.000 fueron deportados, 30.000 murireron en los campos de prisioneros.

 

 Jacques Bacque, el periodiosta canadiense que se hizo eco de las muertes de soldados alemanes en los campos de prisioneros en Francia, hace años que ha sido desacreditado por manipular cifras. El historiador aleman de la universidad de Heidelberg, Cristof Strauss, niega las cifras de Bacque, desmontando su contabilidad, por lo menos creativa. Por ej Bacque omite, que unos cuantos cientos de  miles de prisioneros basicamente viejos o muy jovenes son liberados sin formalidad, sin papeleo, pocas semanas  despues de ser enviados a los campos de prisioneros. O que muchos de los que murieron eran irrecuperables por sus heridas, enfermedades...O que cerca de un 20% de los prisioneros alemanes" desaparecidos" en realidad se quedaron en Francia, sea como trabajadores, sea como Legionarios Extranjeros, o que simplemente se fundieron entre la poblacion francesa, al no tener donde regresar, estando sus casas, familias destruidas o en sector ruso.

Nadir niega que muchos aliados tenian odio hacia los alemanes, y maltrataron a los prisioneros, eso es algo que pasa en todos los ejercitos.

Tambien es verdad que los franceses usaron a muchos alemanes para tareas de desminado,  recosntruccion... y que eso era peligroso.

 No hubo voluntad de exterminar, ni de matar a los prisioneros alemanes en Francia. Cuando los aliados pasan la direccion de esos campos a los franceses, estosseran incapaces de solventar los problemas que sufren. REcordemos que la poblacion francesa sufre de malnutricion, falta de medecinas... entonces podemos imaginar lo que sufren los prisioneros enemigos.

 

En resumen si nos creemos a Bacque, no nos podemos preguntar, donde estan los cadaveres de esos cientos de miles de alemanes muertos?