La batalla del atlántico ¿Se pudo hacer mejor?

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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hola a todos:

Hace poco he terminado de leer ataúdes de acero donde un capitán de submarinos alemán, narra sus vivencias durante la batalla del atlántico, pasando de los tiempos felices a la destrucción de la flota de submarinos alemana.

El relato me ha llevado a plantearme si realmente a partir del desastre de mayo de 1943 en la que gran parte de la flota de submarinos alemana fue destruida del golpe. Si tenía sentido continuar con la batalla del atlántico en esas condiciones, en las que los submarinos alemanes eran destruidos y dejaban a Alemania sin valiosas tripulaciones veteranas. Los alemanes necesitaban de submarinos más modernos para ser capaces de tomar la iniciativa de nuevo, y seguir combatiendo con los disponibles no dio buenos resultados.

¿Quizás el alto mando se durmió en los laureles y no busco desarrollar nuevos sumergibles con la suficiente rapidez desde el inicio de la guerra, en la confianza de que los modelos de aquel momento no quedarían pronto obsoletos?

¿Se siguió la estrategia correcta?

¿Quizás hubiera sido mejor retirarse temporalmente del atlántico mientras se trataba de poner en grada la mayor cantidad de submarinos XXI que empezaron a fabricarse ese año, buscando formas de acelerar su fabricación y evitar la pérdida de las veteranas tripulaciones que eran irremplazables ?

¿Qué opináis? Creo que podría salir un debate interesante del tema.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

sigpro
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Oct 2010

Buenos días, y lanzo la primera andanada.

La verdad es que no sé por dónde empezar, hay mucho que decir y espero ser lo más claro posible.

Si partimos por la situación prebélica, Alemania "se lo montó muy mal". ¿Por qué digo esto? Hitler, en su enfermizo plan de ponerse a la par que la Royal Navy (llegando a un 35% en tonelaje de dicha flota) invirtió unos recursos en algo "poco útil", como puedan ser los grandes buques de superficie. La guerra comenzó con un número de submarinos alemanes bastantes escaso para las ideas de Döenitz (cuya previsión era la guerra en 1946).

Aún con eso, hasta bien entrado 1942 e incluso 1943 los submarinos campaban casi a sus anchas, pero a veces solos. El mismo Döenitz decía que "combatieron en solitario". Alemania no tenía aviones de largo alcance que pudieran complementar eficazmente a los submarinos (bueno sí, algún Fw200 salía de vez en cuando; aún recuerdo al innombrable que dijo que fue el mejor avión de toda la segunda guerra mundial). Eso y nada es casi lo mismo.

Algo también importante fue la falta de eficacia en los torpedos, que hasta 1942 no fueron plenamente seguros a la hora de explosionar.

Respecto a los submarinos verdaderos, el tipo XXI, pues la "idea feliz" llegó, muy al estilo alemán, tarde y en poca cantidad. De habérsele ocurrido antes a los ingenieros el rellenar de baterías el segundo casco del submarino tipo Walther, posiblemente la guerra hubiera durado más o su curso habría sido distinto (no niego que finalmente Alemania habría sido derrotada sí o sí, pero más tarde). 

Sí fue un avance lo de construir los submarinos tipo XXI por secciones en lugares distintos, pero de poco sirve si luego tus fábricas son reducidas a cenizas porque la Luftwaffe no puede-no sabe-no quiere hacer su trabajo, o simplemente, que los aliados lo hacen mejor.

Personalmente creo que fue un cúmulo de errores, uno tras otro, que cuando quisieron ser enderezdos ya era tarde (muy alemán) y no tenía solución (bueno sí, para que los aliados se aprovecharan del conocimiento que tenían los vencidos).

Un saludo.

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Con respecto a los submarinos XXI, a mí me sorprendió bastante como el autor del libro narraba como muchos de estos se entregaban a capitanes que no llegaban a salir en patrulla, y sin embargo a otros como él se les mandaba a la guerra con viejos modelos, algo que no logro entender.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Un par de apuntes (como para que siga el debate, nada más).

Si bien Alemania forzaba los tratados internacionales de limitación de armamentos, en el caso naval no podía hacerlo demasiado debido al tiempo que lleva construir un buque.

Así, el Tratado de Versalles permitía conservar 6 cruceros pesados de 10.000 toneladas y reemplazarlos "uno a uno" (si botas uno nuevo, debes dar de baja uno viejo). Alemania cumplió el Tratado. El Tratado de Washington definió las clases de barcos de batalla, y es esa clasificación la que utilizamos como standard, pero hasta 1.919 los nombres eran otros. En particular lo más "difuso" es el concepto de "crucero". Existían Cruceros Auxiliares, Ligeros, Protegidos, Acorazados, Pesados, de Batalla y algún otro que olvido. A partir del Tratado de Washington quedan los Cruceros Auxiliares, Ligeros, Pesados y de Batalla. ¿Dónde agrupar los Cruceros Acorazados?, como cruceros Pesados.

Los "Cruceros Pesados" para vigilancia costera que se permitió conservar a Alemania eran, en realidad, "Cruceros Acorazados", los Alemanes siempre los llamaron Cruceros Acorazados. Cuando lanzaron la versión de Entre Guerras, la clase Deutschland, también los llamaron Cruceros Acorazados (más grande y con más potencia de fuego que un crucero pesado, pero con el mismo blindaje) y fue la propaganda Inglesa la que los bautizó "Acorazados de Bolsillo", para forzar un nuevo Tratado Naval, que les permitiera, a los ingleses, aumentar su poder naval. Esto fue escalando, a los 3 clase Deutschland siguieron 2 clase Scharnhorst, que eran (más o menos) los 3 cruceros originales sumados y dividido 2 (o sea, estirando el tratado, pero no rompiéndolo). Finalmente se llega al Tratado de Londres, en el que, a cambio de los King George V, se autoriza los clase Bismarck. Es en este tratado que se estipula que Alemania puede tener, por categorías, el 35% del tonelaje de la flota británica (no confundir con el Segundo Tratado de Londres, tratado multilateral firmado poco antes por la mayoría de las potencias, excepto Italia y Japón, este es un tratado bilateral Anglo Germano).

Esto es de 1.937. De los submarinos, ni hablar. Existían submarinos alemanes, sí, que se habían construido de contrabando en Holanda e Italia pero, formalmente, Alemania carecía de submarinos.

Es en 1.938, donde se modifica el Tratado entre Inglaterra y Alemania. Se mantiene la relación del 35% por clase (para no romper el Segundo Tratado de Londres, internacional), pero se autoriza a Alemania a tener el mismo tonelaje y cantidad de submarinos que Inglaterra: 250 de alrededor de 1.000 toneladas.

 

Así que, a principios de 1.939, cuando Alemania comenzó oficialmente el Plan Z, ya llevaba construyendo los Bismarck desde 1.936 y recién empezaba a construir submarinos.

Es por eso que había tan pocos submarinos desde el comienzo y por qué se habían volcado tantos recursos en los buques de superficie.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Hartman ha escrito

Los "Cruceros Pesados" para vigilancia costera que se permitió conservar a Alemania eran, en realidad, "Cruceros Acorazados", los Alemanes siempre los llamaron Cruceros Acorazados. Cuando lanzaron la versión de Entre Guerras, la clase Deutschland, también los llamaron Cruceros Acorazados (más grande y con más potencia de fuego que un crucero pesado, pero con el mismo blindaje) y fue la propaganda Inglesa la que los bautizó "Acorazados de Bolsillo", para forzar un nuevo Tratado Naval, que les permitiera, a los ingleses, aumentar su poder naval. Esto fue escalando, a los 3 clase Deutschland siguieron 2 clase Scharnhorst, que eran (más o menos) los 3 cruceros originales sumados y dividido 2 (o sea, estirando el tratado, pero no rompiéndolo). Finalmente se llega al Tratado de Londres, en el que, a cambio de los King George V, se autoriza los clase Bismarck. Es en este tratado que se estipula que Alemania puede tener, por categorías, el 35% del tonelaje de la flota británica (no confundir con el Segundo Tratado de Londres, tratado multilateral firmado poco antes por la mayoría de las potencias, excepto Italia y Japón, este es un tratado bilateral Anglo Germano).

 

Con la clase Scharnhorst no se estiró el tratado de Versalles sino que se ignoro y se rompió de la forma más descarada, otra historia es que el tratado de Londres los aceptó con caracter retroactivo. Estoy escribiendo de memoria pero el tratado naval de Londres en un principio iba a ser la renovación del de Washington pero como apuntas hubo naciones (en especial japon que ya se habia posicionado como potencia del pacifico) que se opusieron a firmar sin unas variaciones como la cantidad de naves pernitidas o aumentar el calibre maximo de los cañones.

 

Volviendo a los U-boot Dönitz apuntó en sus memorias que paralizar la guerra submarina en 1944 tendria repercusiones mucho más graves que las pérdidas que estaban sufriendo. Asi las que recuerdo eran:

1) Para entonces se estimaba que por cada submarino el mando costero disponía de una treintena de aeronaves para destruirlo y la ausencia de submarinos hubiese supuesto un desvio de recursos a atacar territorio alemán. Solo haceos la idea de que los B-24 Liberator que se destinaron para el comando de costas de la RAF se cuentan por centenares y sin submarinos que cazar hubiesen ido directos a engrosar la lista de escuadrones de bombardeo de la 8ª fuerza aérea con misión al corazón de Alemania. Este es sólo un pequeño ejemplo.

2) La ausencia de actividad en el Atlantico privaría a los mandos alemanes de información estratégica, en especial la cantidad y tipos de recursos que navegan rumbo a las islas británicas. Además los submarinos eran una fuente fiable de informacion meteorologica, daban datos precisos a diario muy útiles para planificar operaciones en el continente evitando asi la inseguridad de si el buen tiempo acompañaria la operación. Toda esta información también se perderia.

3) La paralización del arma submarina en las condiciones actuales significaba condenarla a extingirse puesto que volver a ponerla en marcha hubiese sido muchisimo más costoso. Las tripulaciones no aprenderian de las nuevas tecnologias que traia el enemigo y ni tan siquiera podrian probar la suya propia en un entorno de combate real. Todos los comandantes y tripulantes de submarinos prederian inevitablemente la valiosísima experiencia de combate. Todas las investigaciones relacionadas con el submarino se habrían paralizado, los tipo XXI y XXIII no se habrían botado. Toda posibilidad y esperanza de volver a adelantar en la carrera tecnológica a los aliados se hubiese esfumado sin remedio.

Los éxitos de los primeros submarinos tipo XXIII y la demostrada velocidad y furtividad del XXI son la prueba; nadie discute que en cantidades suficientes estos submarinos (esta vez con propiedad) eran suficientemente letales para invertir las tornas en la guerra en el Atlantico, por lo que la decision de continuar la guerra submarina en 1944 a pesar de sus terribles bajas estaba justificada ya que daba unos buenos frutos.

En conclusión Dönitz decidió seguir enviando submarinos al Atlantico pero este hombre no era idiota, el plan no era infrigir daño a toda costa sino sobrevivir y hacer presencia. Sus ordenes eran claras; permanecer el mayor tiempo sumergidos y con la ayuda del Snorkel quienes disponian de él, limitarse a patrullar zonas relativamente seguras previamente señaladas, evitar áreas donde aventurarse ya era suicida y, por supuesto, evitar riesgos inecesarios. Esto evidentemente no evitó una catastrofe, pero salvó a muchos tripulantes.

Ondo joan.

 


Los más fuertes conquistaron la tierra. Los más duros dominaron los mares. Encima de todos ellos está el cielo, y solo los más osados tienen derecho a reclamarlo. Yo os concedo el dominio del aire ¡de ustedes depende conservarlo!

 

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hola El_Jonan

 

El_Jonan ha escrito

el plan no era infrigir daño a toda costa sino sobrevivir y hacer presencia. Sus ordenes eran claras; permanecer el mayor tiempo sumergidos y con la ayuda del Snorkel quienes disponian de él, limitarse a patrullar zonas relativamente seguras previamente señaladas, evitar áreas donde aventurarse ya era suicida y, por supuesto, evitar riesgos inecesarios. Esto evidentemente no evitó una catastrofe, pero salvó a muchos tripulantes.

Ondo joan.

 

Sin embargo, ¿no choca eso con la órden que cursó tras el desembarco aliado en europa?, en la que pedia incluso que utilizaran los submarinos como arietes contra los buques enemigos, y mandaba a atacar submarinos a la zona del desembarco  donde practicamente no tenian ninguna opción a salir con vida.

 

Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

TCKC ha escrito

Hola El_Jonan

 

El_Jonan ha escrito

el plan no era infrigir daño a toda costa sino sobrevivir y hacer presencia. Sus ordenes eran claras; permanecer el mayor tiempo sumergidos y con la ayuda del Snorkel quienes disponian de él, limitarse a patrullar zonas relativamente seguras previamente señaladas, evitar áreas donde aventurarse ya era suicida y, por supuesto, evitar riesgos inecesarios. Esto evidentemente no evitó una catastrofe, pero salvó a muchos tripulantes.

Ondo joan.

 

Sin embargo, ¿no choca eso con la órden que cursó tras el desembarco aliado en europa?, en la que pedia incluso que utilizaran los submarinos como arietes contra los buques enemigos, y mandaba a atacar submarinos a la zona del desembarco  donde practicamente no tenian ninguna opción a salir con vida.

 

Saludos.

La respuesta corta es que no es lo mismo que un submarino se pierda junto a su tripulación con un ataque casi suicida contra un mercante vacio o lleno de víveres y recambios o si lo que porta material bélico pues en este último caso la pérdida del submarino se ve compensada por el material de guerra que consigue llevar al fondo.

 

Ahora la respuesta larga;)

 

Las órdenes de ser lo más agresivos posible chocan con las anteriores porque todos los buques que se encontrarían los submarinos en la zona del desembarco estarían repletos de cargamento bélico. Para que te hagas una idea el manual de instrucción de la aviación americana dice que en el caso de que un submarino hundiese dos barcos de 6.000t y un petrolero de 3.000t habría que contrar con la pérdida de:

-42 carros de combate

-24 blindados de reconocimiento

-8 obuses de 152mm

-88 cañones de 87,6mm

-40 cañones de 40mm 50 ametralladoras Bren autopropulsadas

-600 fusiles

-428t de accesorios para tanques

-5.210t de municiónes

-2.000t de víveres

-1.000 bidones portatiles de gasolina

El submarino es el único medio que permitía a un número pequeño de hombres pudiese conseguir estos resultados totalmente desproporcionados ¿Cuántos recursos materiales y humanos serían necesarios para igualar esta cifra en un campo de batalla? Aunque el submarino se perdiese con todos sus tripulantes los números seguirían saliendo a favor de los alemanes ¿Pues cuántas bajas y cuánta destrucción podrían haber provocado los soldados aliados con este equipo?

De este modo 45 submarinos, 30 de ellos con Snorkel, se aventuraron por las costas del canal que no habían sido visitadas desde 1940. Lo que siguió fué la prueba más dura al que se enfrentó el arma submarina en toda la guerra: inmersiónes que duraron semanas, persecuciónes que duraron días, momentos de tensión seguidos de una inmediata destrucción en algunos casos. Se perdieron 20 submarinos y de entre 900 y 1.000 hombres que los tripulaban se pudieron rescatar 238 supervivientes. A cambio, los aliados perdieron:

-5 buques de escolta y otra averiada

-12 transportes (58.845t) y otras 5 averiadas (36.800t)

-4 buques de desembarco (8.404t) y otro averiado

Las minas desplegadas por los submarinos se cobraron otro barco más y averiaron otros dos. Si todavía cuestionas si este fué un sacrificio útil por parte de los submarinistas haz un cálculo rápido de la cantidad de tanques y de equipo que significan los datos de arriba y ten en cuenta que se ha logrado con la baja de menos de un millar de hombres. Este ratio de bajas causadas-sufridas son imposibles de lograr por cualquier otra rama maritima, terrestre o aérea.

 

En conclusión, Los submarinistas debían de sobrevivir para mantener viva el arma submarina hasta que esta diese un salto tecnológico que se esperaba más pronto que tarde, pero si había ocasión de dar un grán mazazo a las fuerzas militares aliadas la oportunidad no debía desaprovecharse pues a pesar de las enormes bajas sufridas en el "Dia-D" gracias al enorme potencial destructivo del submarino los aliados tuvieron que contabilizar bastantes más bajas que los alemanes en lo que a guerra submarina se refiere.

 

Ondo joan.

 


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Desde: 11 Nov 2010

El_Jonan ha escrito

Se perdieron 20 submarinos y de entre 900 y 1.000 hombres que los tripulaban se pudieron rescatar 238 supervivientes. A cambio, los aliados perdieron:

-5 buques de escolta y otra averiada

-12 transportes (58.845t) y otras 5 averiadas (36.800t)

-4 buques de desembarco (8.404t) y otro averiado

Las minas desplegadas por los submarinos se cobraron otro barco más y averiaron otros dos. Si todavía cuestionas si este fué un sacrificio útil por parte de los submarinistas haz un cálculo rápido de la cantidad de tanques y de equipo que significan los datos de arriba y ten en cuenta que se ha logrado con la baja de menos de un millar de hombres. Este ratio de bajas causadas-sufridas son imposibles de lograr por cualquier otra rama maritima, terrestre o aérea.

 

Hola:

Queda claro que los alemanes consiguen hundir buques en esa operación, pero creo que se tendría que considerar, si no estaríamos hablando de una victoria pírrica. Porque cierto, haces un montón de daño a los aliados con unos pocos hombres y submarinos, pero ¿tenía Alemania capacidad para reponer esas pérdidas con la misma rapidez que los aliados? Porque si no es así, al final solo se logra reducir aún más la rama submarina alemana.

Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Tampoco nos vamos a engañar, no dudes que fué una victoria pírrica. Los logros que he señalado apenas llegan a ser algo testimonial si tenemos en cuenta los miles de barcos implicados en el desembarco ¿Pero que iban a hacer, abandonar mientras el resto de Alemania peleaba? La Kriegsmarine no era la única rama que debía realizar un gran sacrificio para lograr una victoria. La situación de la Wermach extendida en dos frentes era critica y cada batalla de la Luftwaffe era una espectacular lucha por la supervivencia. La consecuencia directa del abandono de la lucha por cualquiera de estas antaño potentes fuerzas militares era perder la guerra en cuestión de muy pocos meses.

Si de verdad las bajas eran insufribles, debían haber izado la bandera blanca.

 

Y en cuanto a la productividad no estoy al tanto de la cantidad de submarinos botados en 1944 pero aunque lograsen reponer todas las bajas del mes de Junio con los tipo VIIC, aunque venerables, estos estaban tecnológicamente superados. La única esperanza era la entrada en servicio de los tipo XXI casi un año después.

 

Ondo joan.

 


Los más fuertes conquistaron la tierra. Los más duros dominaron los mares. Encima de todos ellos está el cielo, y solo los más osados tienen derecho a reclamarlo. Yo os concedo el dominio del aire ¡de ustedes depende conservarlo!