¿Posibilidades de Alemania priorizando el escenario del Mediterráneo?

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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hola a todos:

Voy a abrir este pequeño debate, que creo puede ser entretenido.

La cuestión a plantear es ¿hubieran mejorado las posibilidades de Alemania de decidir priorizar el escenario del Mediterráneo? Esto supondría haber aparcado el ataque contra la URSS y seguir combatiendo a Gran Bretaña allí donde era posible, esto es Canal de la Mancha, batalla del Atlántico y África.

Hay que tener en cuenta que esto no supondría un aumento importante de divisiones en Libia, ya que existían unas limitaciones logísticas que requerían de un tiempo para salvarse, sin embargo si se hubiera podido aumentar la calidad y equitación de las que operaron además de disponer de más reemplazos, equipamiento, al no estar absorbidos los recursos alemanes en Rusia.

También implicaría una colaboración más estrecha con Italia y operaciones navales  en el Mediterráneo.

Bueno, ¿Cómo lo veis?

Un saludo.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Lo vemos chungillo.

 

La amenaza de la URSS por muy aparcada qeu estuviera del lado aleman, seguia latente.

 

Hilter deseaba dos cosas, vengar la afrenta de 1918 frente a Francia, y liquidar la URSS por razones politicas, ideologicas, econimicas y raciales.

 

Aun dejando de lado la invasion de la Urss, seguia siendo una terrible amenaza, que debia ser vigilada. Evidendemente no es lo mismo vigilar qeu luchar, lo que hubiera permido a los alemanes destianr mas tropas a otros escenarios.

Pero el Mare Nostrum es agua y necesita buques para ser controlado, y de eso los alemanes no disponian de bastantes. 

Tal vez con la aviacion, pero sabemos que los alemanes tampoco disponian de  modelos adecuados para la guerra naval.

Controlar el norte de Africa tampoco hubiera sido facil, los aliados podian derivar toda la ayuda que destinaron a la URSS a GB, y entonces que?

Recordemos que solo los convoyes articos con sus 1400 buques mercantes si hbubieran sido enviados al MareNostrum... o solo  los 16 buques de guerra perdidos por los aliados en la escolta en el artico, no  hubieran causado daños en otro escenario?

Tablas entre los contendientes?

 

Tal vez si los alemanes se meten a fondo y van mas al sur, enlazan con oriente medio y luego  el con oriente y los japoneses...

 

EL poder aliado en el Mediterraneo se  hubiera demostrado rapidamente, con sus flotas de porta aviones de escolta, rapidos y baratos de construir, destructores y  tal vez la llegada masiva  de submarinos aliados.

 

 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Uno de los objetivos de los alemanes en el Mediterraneo era privar del uso del canal de Suez a los britanicos.

Privando o asi lo creen de una importante ruta de  suministro al GB.

Pero aun su Suez cae, los principales bienes para la guerra de GB vienen  desde EEUU.

Y siempre queda la ruta del Cabo de Buena Esperanza.

Si las inmensidades rusas son o seran devoradoras de hombres y materiales, el desierto y tal vez la selva no se queda atras. Sin contar que las lineas logisticas se estiran hasta la ruptura.

 

Y otro aspecto, si el en frente de este, el movimiento de las tropas que huyen o regresan a defender Alemania se hace en tierra firme, desde al retaguardia hacia la patria por territorios seguros, en el Mediterreraneo o Africa, la retirada de las tropas  estaria cortada sencillamente con poseer los aliados la supremacia naval o aera.

Imaginemos Overlord con un monton de tropas alemas en Africa, Oriente medio o mas alla.

Cagada mi sargento!

 

Y si los alemanes deciden rodear el Mediterraneo por Turquia desde Grecia?

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Miguel, creo que tus ideas son buenas, pero tienes que redirigirlas y meter un par de datos más.

Si Alemania no se centra en la Operación Barbarroja estamos aún a principios de 1941, con tiempo para dedicarse al Mediterráneo antes que los japoneses atacaran Pearl Harbor. En ese caso la ayuda de USA habría seguido siendo del mismo nivel que hasta ese momento, de tipo "mercantil", no la de un país implicado en una guerra contra un enemigo común y con su industria volcada en fabricar armamento y suministros.

El punto que plantea TCKC es uno en el que Hitler es más paciente y es capaz de esperar a que caiga GB antes de volverse hacia el este. Quizá incluso un Hitler capaz de que Japón se estuviese quietecito unos meses más.

Yo creo que si Alemania se hubiese "olvidado" de la URSS un año más y se hubiese centrado en el Mediterráneo, presionando a Turquía para entrar en la guerra de su lado, la situación para GB habría resultado desesperada. Con Turquía de su parte toda la zona del Golfo Pérsico habría estado a su alcance. Y desde ahí al Cáucaso y una Barbarroja en pinza en 1942.

Sin Turquía en liza, para mí la clave es Malta. Si Malta hubiese caido (me gustaría saber la verdadera razón para no haberla atacado con todo tras la caida de Creta) el Mediterráneo central habría estado bajo control y la línea Suez-Gibraltar bloqueada, sin necesidad de conquistar Suez. Y con ello se habría facilitado el suministro al DAK y pocas tropas más habrían sido necesarias para llegar hasta Alejandría desde Libia. Y de ahí a Suez, Palestina  y al Golfo Pérsico...

 

 


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Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

EEUU no hubiera permitido que Alemania derrote a GB. y el propio Hitler no deseaba una derrota de GB demasiado fuerte. ( Por ej. el 19 de julio de 1940)

La ayuda Lend and Lease hubiera sido aumentada. No?

EEUU sin entrar en guerra directamente contra Alemania hubiera enviado ingentes cantidades de material a GB, el suficiente para inclinar la balanza a favor de  GB.

Y por donde meten los nazis sus buques en el Mediterraneo?

 Y que pasa con Rumania? Si Alemania se mete en los balcanes y gana puede mantener a Rumania y Hungria bajo control, pero si falla, si empieza a perder, tendria a dos paises sospechosos a sus espaldas. ( Rumania no tardo mucho en traiconar a los nazis, a favor  de la URSS, no? O Horty que n oescondio sus simpatias con los aliados, no?) Y sin el ataque a la URSS, esta que hace ,mientras los alemanes se  mueven por ahi?)

Si Alemania no ataca Rusia, que  hacen?  Porque, pro alemanes, no eran, no?

 

Y  antes de 1941, GB ya habia derrotado a Alemania en los cielos. Y empezaba a machacar el territorio Aleman.

Sin olvidar que la batalla del Atlantico en 1941 ya estaba en vias de ser ganada por GB, aunque Alemania no lo sabia, creyendo que podia hundir a mas buques que los otros podian construir.

 

De todas maneras, hiciera lo que huciera Alemania, estaba condenada al fracaso.

Su delirante ambicion, contra todo el mundo no era compatible con la realidad.

Los delirios de Hitler se  hubieran topado con la realidad, la dura realidad.

 

Estamos en plena especulacion...

merlin-satan
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ModeradorColaboradorSocio MH
Desde: 4 Ene 2013

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Estamos en plena especulacion...

Claro, ahí está la diversión ;)

Miguel Martinez del Buey ha escrito

EEUU no hubiera permitido que Alemania derrote a GB. y el propio Hitler no deseaba una derrota de GB demasiado fuerte. ( Por ej. el 19 de julio de 1940)

La ayuda Lend and Lease hubiera sido aumentada. No?

EEUU sin entrar en guerra directamente contra Alemania hubiera enviado ingentes cantidades de material a GB, el suficiente para inclinar la balanza a favor de  GB.

Te veo muy seguro de esto. Pero de verddad crees que sin USA en la guerra (sin haber sido agredido por los japoneses) lo habrían hecho?

Como ya hace tiempo que nos leemos, estoy seguro de que puedes aportar datos que yo desconozco sobre el Lend and Lease (y que leerécon interés), pero, hasta donde yo sé, buena parte de ello fueron unos oxidados y obsoletos destructores cuya utilidad final fue ser embarrancados para hacer de muelles durante el desembarco de Normandía.

Crees que Roosevelt se habría fabricado su propio "caso Lusitania" o "telegrama zimmermann"? Yo sí que lo creo factible

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Y por donde meten los nazis sus buques en el Mediterraneo?

Qué buques? Si no les quedaban... No, nada de buques alemanes, deberían apañarse con los italianos y quizá con los de la Francia ocupada, si hubiesen andado más hábiles en Toulon.

Visto lo de Creta, yo creo que una operación aerotransportada sobre Malta habría sido la clave.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

 Y que pasa con Rumania? Si Alemania se mete en los balcanes y gana puede mantener a Rumania y Hungria bajo control, pero si falla, si empieza a perder, tendria a dos paises sospechosos a sus espaldas. ( Rumania no tardo mucho en traiconar a los nazis, a favor  de la URSS, no? O Horty que n oescondio sus simpatias con los aliados, no?) Y sin el ataque a la URSS, esta que hace ,mientras los alemanes se  mueven por ahi?)

Si Alemania no ataca Rusia, que  hacen?  Porque, pro alemanes, no eran, no?

Para empezar, si Alemania se hubiese centrado en el Mediterráneo habría controlado al Duce y no le habría dejado aventurarse alocadamente en Grecia, por lo que con un lío menos, puedes dejar la zona de los Balcanes, incluyendo Grecia, tranquila y centrarte en Malta y Túnez desde Sicilia (camino inverso al de los Aliados en el 43). Tomando Malta y tomando el control de Túnez (o no, si con Libia era suficiente) tienes a los británicos de Egipto aislados por este lado y los transportes asegurados.

En cuanto a los rusos, creo que si para el 22 de junio de 1941 no habían lanzado su ataque aún es que no lo iban a hacer hasta como pronto primavera del 42. Con los alemanes destinando una cuarta parte de los recursos empleados entre los Balcanes y Barbarroja, de verdad crees que no habrían barrido a los británicos hasta Bagdad?

Y luego ya en el 42 esperar el ataque ruso y de ocurrir contraatacar en el Cáucaso desde Iraq y Turquía.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Y  antes de 1941, GB ya habia derrotado a Alemania en los cielos. Y empezaba a machacar el territorio Aleman.

Sin olvidar que la batalla del Atlantico en 1941 ya estaba en vias de ser ganada por GB, aunque Alemania no lo sabia, creyendo que podia hundir a mas buques que los otros podian construir.

De acuerdo con lo de los cielos sobre Inglaterra.

En lo del Atlántico, discrepo. Tú sabes que estaba en vías de ser ganada por GB (o por USA?) porque conoces la historia! En el 41 no estaba en vías de ser ganada aún, o lo estaba, pero porque hubo cambios con la entrada de USA. Sin los USA y sin el cambio de estrategia al de convoyes (protegidos por la marina de USA), qué habría pasado?

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

De todas maneras, hiciera lo que huciera Alemania, estaba condenada al fracaso.

Su delirante ambicion, contra todo el mundo no era compatible con la realidad.

Los delirios de Hitler se  hubieran topado con la realidad, la dura realidad.

 

Estamos en plena especulacion...

Afortunadamente así fue.

La clave está en la entrada en guerra de los USA. Y eso sólo se puede evitar convenciendo a los japoneses de que no los involucren.

O simplemente no declarándoles la guerra! El pueblo americano no quería entrar en la guerra. Los alemanes debían haber aprendido la lección de la PGM, pero Hitler no lo hizo.

Aún así, con el control del Mediterráneo (aunque lo ingleses mantuviesen Gibraltar los alemanes podrían haber llegado a Suez) quizá podrían haber persuadido a los japoneses.

Saludos!

 


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Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

El programa Lend and Lease destinado a la URSS, en caso  de no ser esta atacada, podria ser destinado a GB.

Hablamos de  427,284  camiones,  13,303  vehiculos de combate, 35,170 motos, 2,328 vehiculos diversos, sin olvidar las  2,670,371 toneladas  de  productos de petroleo  1,911 locomotoras de vapor,  66 locomotoras Diesel, 10 920 coches...sin olvidar las municiones...

 

Los buques? Si bien los  clase Cadwell era de la IGM, sirvieron hasta el final de la guerra. Los de la clase Wickes  una venteina, sirvieron hasta el final de la guerra lo mismo que la clase Clemson. Sirvieron con mas o menos gloria pero, en un escenario donde la marina nazi no ostenta poder, van sobrados.

Eso solo es la ayuda de EEUU a Rusia.

Si GB deja de desviar su produccion hacia Rusia...hablamos de mas o menos 3000 cazas ( masde mil Spitfire IX) 4000 aviones de otro tipo, 27 buques de guerra, mas de 5000 tanques...

 

Añadimos la ayuda de Canada? Aunque basicamente monetario, no dejo de ser importante, por ej mas de 1000 tanques y mas de Bren Carrier.

 

No es mas que suficiente para detener a las hordas nazis? Recordemos que los britanicos estaban en el terreno desde años, los nazis no. 

O sea, unos juegna en casa y los otros no.

 

Y los rusos, ante el vacio de tropas alemanas en Europa... no se les hace la boca agua?

Y ya que especulamos, especulemos en una reaccion rusa contra  las tropas  nazis en Europa y  Oriente Medio, o Asia con o sin apoyo de GB.

Lo que se conoce como una pinza.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Estamos haciendo historia-ficción, así que podemos suponer cualquier cosa que sea razonablemente posible (que de eso se trata la Ciencia-Ficción).

 

HISTORIA I

  1. USA se muere por entrar en guerra para sanear su economía, pero cualquier guerra sirve igual
  2. La población más influyente de USA es descendiente de nórdicos (de hecho, "blanco" para ellos es nórdico, nosotros somos "hispanos") por lo que el Partido Nazi Americano funciona a todo vapor, y sin problemas, en 1.941
  3. Personajes muy influyentes no querían meterse en la guerra europea, a saber: El principal soporte de Roosevelt en Nueva Inglaterra, Joe Kennedy (padre de John y Robert), el coronel Charles Lindenbergh y así siguiendo.
  4. Desde 1.930 USA estaba buscando un "casus belli" con Japón, así que la población estadounidense no veía con malos ojos una guerra contra los japoneses.
  5. Japón ataca a USA a las 7 de la mañana y presenta a las 8 una declaración de "fin de negociaciones bilaterales", ni siquiera rompe formalmente relaciones diplomáticas ¡ni siquiera llama a su embajador de vuelta a Japón!
  6. Por todo esto, Alemania no está obligada a declararle la guerra a USA
  7. Alemania está en guerra con Rusia, espera a que Japón le declare la guerra a Rusia para declararle la guerra a USA
  8. Presionado por la opinión pública, a la vez germanófila y nipofoba (término que acabo de inventar), Roosevelt cancela la ayuda a Rusia y reduce la ayuda a Gran Bretaña, sobre todo, envía todos sus portaaviones, acorazados y cruceros, al Pacífico.
  9. Esto reduce la escolta de los convoyes a la mitad durante 1.942
  10. Los bombardeos Ingleses sobre Alemania son sobre la población civil, los bombardeos estratégicos fueron a cargo de USA, así que la producción Alemana no se ve alterada por los bombardeos en este escenario.
  11. En 1.942 los alemanes llegaron a hundir 700.000 toneladas mensuales de barcos ingleses. Con la mitad de la escolta, y sin portaaviones de escolta (todos Yankees), esta cifra se hubiese mantenido.
  12. Con un año a 700.000 toneladas de hundimientos, Gran Bretaña se vería forzada a capitular, así que
    1. Para 1.943, el Mediterraneo es un lago italo-germano
    2. No hay bombardeos sobre las fábricas alemanas
    3. No hay envíos de combustible, municiones, camiones y aviones a Rusia
    4. Los Alemanes tienen todo el combustible que necesitan de Irán e Irak
    5. Erwin Rommel es trasladado al frente Ruso en 1.942, donde coopera con von Manstein, en vez del inutil de von Paulus (se detestaban mutuamente)
  13. La guerra en Rusia se hubiese eternizado, con resultado incierto
  14. Agosto de 1.945, USA lanza las bombas atómicas sobre Japón
  15. Si bien hay resistencia a utilizar la bomba atómica en Europa, Rusia no es considerada "Europa", además, es comunista, y un posible competidor, así que USA, victoriosa de Japón, declara la guerra a Alemania y amenaza destruir su ejército en Rusia, preservando Europa, pero dejando inerme a Alemania.
  16. Hitler debe negociar con Truman un nuevo equilibrio de poder.
  17. Fin

Salvo el punto 7, que sabemos que no sucedió, todo lo demás es historia hasta el punto 13.

Pero los Alemanes son muy estructurados, si firmaron un pacto con Japón, tenían que cumplirlo, sin verificar que Japón cumpliera su parte...

 

HISTORIA II

  1. Un auto atropella a Wallis Simpson
  2. Eduardo VIII no necesita abdicar
  3. Los ingleses estaban disgustados con Francia por cómo había "exprimido" a Alemania, así que no estaban por una nueva guerra, y menos del lado francés.
  4. Alemania invade Polonia
  5. Inglaterra y Francia declaran la guerra a Alemania
  6. Churchill invade la neutral Noruega
  7. Alemania aparece como salvadora de Noruega
  8. Churchill dimite como Primer Lord del Almirantazgo, pero lanza una maniobra desestabilizante de Nevill Chamberlain
  9. Chamberlain renuncia y propone como sucesor a Lord Halifax
  10. Lord Halifax se excusa, al ser miembro de la cámara de los lores, no puede ser Primer Ministro
  11. Jorge VI, nombró entonces a Churchil, Eduardo VIII se hubiese cortado un brazo antes que hacer eso, hubiese buscado a un "común" afín a Halifax
  12. Inglaterra hubiese negociado la paz con Alemania, presionando a Francia a hacer lo mismo.
  13. La opinión pública francesa tampoco tenía muchas ganas de guerra
  14. Polonia hubiese sido sacrificada. El nuevo mapa de Europa contemplaría Dinamarca y Noruega Alemanas, Letonia, Lituania y Estonia Rusas, Finlandia con la frontera modificada, Polonia repartida entre Rusia y Alemania.
  15. Italia nunca entró en guerra con Inglaterra, el Mediterráneo es un lago italiano.
  16. Fin

HISTORIA III

  1. Heydrich no se pelea con Canaris
  2. Canaris organiza un alzamiento en Rusia, Stalin es asesinado y estalla la guerra civil en Rusia. Polonia atacaría a Rusia (le tenía ganas a Ucrania) y entonces Alemania acudiría en ayuda de Rusia, ocupando Polonia.
  3. Polonia es agresora, Alemania cumple las clausulas del tratado de Brest Litovsk. Francia la apoya
  4. Alemania ocupa toda Polonia
  5. Francia protesta
  6. Se vuelve a las fronteras del tratado de Brest Litovsk, repartiendose Rusia y Alemania Polonia.
  7. Fin

En este escenario el único supuesto es el 1

El plan de Canaris de un alzamiento militar contra Stalin estaba listo y a la consideración de Hitler, pero Heydrich se entera de los detalles y le entrega a los rusos la lista de generales. Esto posibilitó el pacto Molotov-Ribbentrop.

Polonia venció a Rusia en los años '20, la presión Francesa impidió que anexara una parte importante de Ucrania.

En 1.919 se declaró la República Socialista de Hungría. Con el apoyo de Rusia intentó "liberar" Eslovaquia de la "tiranía alemana" (En la porción checa había una gran población germanoparlante), llegó a invadir un buen territorio, pero Alemania (sí, en 1.919) amenazó con declarar la guerra. Esto fue hecho con el beneplácito de Francia, que envió tropas para reforzar el pequeño (por Versalles) ejército Alemán. Los Húngaros se retiraron y, finalmente, cayó el soviet por falta de apoyo de... la Unión Soviética. Así que en caso de un cambio de régimen en Rusia, Francia lo apoyaría, y combatiría todo lo que amenazara su éxito, como un ataque Polaco.

 

Saludos y ¡Feliz Año!

 


Todavía no he empezado a pelear

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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hola a todos:

Parece que el debate se ha animado.  Voy a comentar algunas cosas.

Efectivamente, la flota de superficie alemana no podría entrar en el Mediterráneo, pero si podrían haber entrado, submarinos alemanes, el resto del peso las operaciones hubiera tenido que recaer en la flota italiana.

Por otro lado y con respecto a la batalla del atlántico en 1941 coincido con Merlín, es prematura decir que para entonces ya estaba perdida. En realidad la ocupación de Suez, hubiera complicado el comercio de Gran Bretaña, algo más de lo que se encontraba por aquél entonces.

Lo que no tengo tan claro es que Turquía hubiera llegado a entrar en guerra o que los alemanes hubieran podido extenderse más allá de Suez.

Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Y pregunta:

 

-Podian los alemanes mantenerse en Africa o M.O.?

Sabemos que logisticamente no. La Regia marina pago un altisimo tributo para poder mantener mas mal que bien el flujo de suministros. Porque la marian alemana, no.

La lutfwaffe no fue  capaz de transportar material a traves de una distancia mas bien media hacia Africa.

 

-Capturar  Suez que reportaba a los alemanes? 

El trafico hacia GB podia hacerse igulamente por el cabo de Buena Esperanza. Mas largo pero nada del otro mundo.

Ir hacia el Oriente no es tarea facil. MAs o menos como en Rusia.

Podemos especular que si los japoneses no atacan a EEUU, tampoco lo haran contra GB? Entonces el ejercito britanico puede enviar tropas  de la India hacia Suez, no?

 

Cualquier movimiento aleman hacia Oriente sera por tierra. El norte de Africa puede ser atacado desde el mar o el aire por GB.

Por muchas tropas alemanes que se envien, se  toparan con el problema de la logistica.

 

Por los Balcanes, bien hasta Turquia y mas alla, la logistica resulta infinitamente mas facil.  Si esta deja pasar tropas alemanas... si no,  pues nada.

Y siempre nos quedara Rusia. No? Permiteme que isnsista, se quedara cruzda de brazos, dejandose rodear por su adversario?

 

Y tomar Egipto no reporta mucho beneficio, no tiene petroleo. Esta en  Iran e Iraq. Y para llegar hasta el, no es facil, por  el terreno y por la posible resistencia britanica. Y aunque tomaran Iraq e Iran, podemos pensar que los britanicos sabotearian las instalaciones petroleras, y luego, las bombardearian dia si y dia tambien, con sus noches,   desde sus cercanas bases  en India.

Y otra vez la logistica...como traerian los alemanes el material necesario para reconstruir lo destruido? Desde tierra. Y eso no es nada facil.

 

Y que pasa con el desgaste del potencial belico aleman en Africa? Vale la pena el precio a pagar cuando la mania de Hitler es Rusia?

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Si Alemania invade Polonia, sola, no sera uan victoria. Recordemos que tuvieron que ponersa a dos para doblegar a la catolica Polonia, y au nasi n ofue un paseo.