¿Posibilidades de Alemania priorizando el escenario del Mediterráneo?

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Miguel Martinez...
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 "Efectivamente, la flota de superficie alemana no podría entrar en el Mediterráneo, pero si podrían haber entrado, submarinos alemanes" 

 

De entrada, los submarinos alemanes no vivieron horas de gloria en el Mare Nostrum , un mar dificil para los alemanes,  aguas claras... rodeado de  bases aliadas, con distancias cortass...

se perdieron 62 uboot. Si bien hundieron a dos portaaviones britanicos.

 

62 fueron enviados, 9 hundidos al intentar pasar el estrecho, 10 sufrieron daños severos, solo uno logro entrar y regresar.

 

en el Atlantico... en poco tiempo los nazis pierden a mediados de 1941  a Prien, Schepke y Kretschmer fruto de las mejoras en la proteccion de los convoyes.

 

 

Y en abril de 1941. EEUU extiende la zona de seguridad hasta Islandia , lo que se conoce como   Pan American security zone, estamos antes de la invasion de Rusia, y no olvidemos la captura de Enigma a mediados de 1941.

 

Miguel Martinez...
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Sondeos en EEUU en los años 1940/ 41 sobre la guerra en Europa y el papel de EEUU.

Fuente: Gallup

 

 

 

EUROPEAN WAR

Interviewing Date 12/18-23/1940

Survey #226-K Question #3

Do you think our country's future safety depends on England winning this war?

Yes................................ 68%

No................................26

No opinion......................... 6

 

 

Interviewing Date 12/18-23/40

Survey #226-K Question #5

If the United States stopped sending war materials to England, do you think England would lose the war?

Yes................................ 85%

No................................ 8

No opinion......................... 7

 

 

 EUROPEAN WAR

Interviewing Date 1/2-7/40

Survey #227-K Question #7

Which of these two things do you think it is more important for the United States to try to do — to keep out of the war ourselves, or to help England win, even at the risk of getting into the war?

Keep out........................... 40%

Help England....................... 60

 

 

 Interviewing Date 11/21-26/40

Survey #224-K Question #6

Do you think it was a mistake for the UnitedStates to enter the last World War?

Yes................................39%

No................................42

No opinion......................... 19

 

 

 EUROPEAN WAR

Interviewing Date 12/18-23/40

Survey #226-K Question #1

Which of these two things do you think is the more important for the United States to try to do — keep out of the war ourselves, or help England win, even at the risk of war?

 

Keep out........................... 38%

Help England.......................62

 

 

 Interviewing Date 12/18-23/40

Survey #226-K Question #3

Do you think our country's future safety depends on England winning this war?


Yes................................ 72%

No................................ 22

No opinion......................... 6

 

 

  LEND-LEASE

Interviewing Date 1/11-16/41

Survey #228-K Question #4

If the British are unable to pay cash for war materials bought in this country, should our Government lend or lease war materials to the British, to be paid back in the same materials and other goods after the war is over?

Approve............................68%

Disapprove......................... 26

Undecided.......................... 6

 

 

 Interviewing Date 5/8-13/41

Survey #236-T Question #1

Which of these two things do you think is more important for the United States to try to do — to keep out of war ourselves, or to help England even at the risk of getting into the war?

Keep out........................... 39%

Help England....................... 61

 

 

 EUROPEAN WAR

Interviewing Date 5/8-13/41

Survey #236-K Question #8

If Germany and Italy should defeat Britain in the present war, do you think Germany and Italy would start a war against the United States within the next 10 years?

Yes................................ 62%

No................................ 29

No opinion......................... 9

 

Interviewing Date 4/27-5/1/41

Survey #235-K Question #2

Do you think the United States will go into the war in Europe sometime before it is over, or do you think we will stay out of the war?

We are already in.................... 13%

We will go in....................... 64

We will stay out..................... 14

 

 

 EUROPEAN WAR

Interviewing Date 5/8-13/41

Survey #236-K Question #6

Would you rather see Britain surrender to Germany than have the United States go into the war?

Yes................................ 26%

No................................ 62

No opinion......................... 12

 

 EUROPEAN WAR

Interviewing Date 6/9-14/41

Survey #239-K Question #2

Do you think the United States navy should be used to guard ships carrying materials to Britain?

Yes................................ 55%

No................................ 38

No opinion......................... 7

 

 

 Interviewing Date 5/22-27/41

Survey #237-K Question #4

As far as you are personally concerned, do you think President Roosevelt has gone too far in his policies of helping Britain or not far enough?

Too far.............................23%

About right......................... 55

Not far enough...................... 22

 

 

 EUROPEAN WAR

Interviewing Date 6/26-7/1/41

Survey #240-K Question #6a

In the present war between Germany and Russia, which side would you like to see win?

Germany........................... 4%

Russia............................. 72

No difference....................... 17

No opinion......................... 7

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Pues contestando a tus preguntas Miguel, pienso lo siguiente.

Teniendo en cuenta que en la realidad los alemanes consiguieron llegar hasta cerca de Egipto en un frente para ellos secundario, si pasamos a considerar que fuera el frente principal, llegando a expulsar a los Británicos de Suez. Creo que logísticamente si que sería posible llegar a mantenerse en el norte de África.

 

¿Por qué?, bien considero que en ese escenario la situación de la marina y la aviación del GB tampoco sería muy buena, a poco que se tomara malta, si los ingleses se arriesgaban a dejar su flota en el Mediterráneo antes de que los alemanes llegaran a Suez, esta podía quedar encerrada en el mismo. No me parece probable que quisieran correr ese riesgo, parece más factible que la sacaran de ahí antes de que fuera tarde. Con la flota británica fuera, transportar material vía marítima, sería más sencillo, incluso recurriendo a la marina de cabotaje para el norte de África.

 

Con respecto a la captura de Suez y el beneficio que reporta a los alemanes. En principio veo uno claro, y es despejar el Mediterráneo de fuerzas inglesas. No hay que decir que con unas fuerzas alemanas e italianas instaladas en el norte de áfrica, la situación para Italia en la guerra mejora considerablemente, y la amenaza de una ataque aliado por el mediterráneo hacia Europa desaparece, cierto es que esto no supone que Alemania gane la guerra, pero creo que es un beneficio importante. Pero cuando planteé el tema no era esa mi intención, sino analizar un poco las posibilidades y la plausibilidad de conseguir expulsar a los ingleses del norte de África, que opino que con una estrategia distinta si que eran reales. Mas allá de Suez ni idea de que podría pasar.  (He leído por ahí que algún estudio italiano de los años 30 especulaba con la idea de que podía haber petróleo en Libia, no sé si alguien sabe algo u ha leído algo de este teme, porque sería de interés para el debate)

 

Con respecto al tema del petróleo efectivamente veo difícil llegar hasta Persia para quedarse con él, pero como te comento no pretendía llegar tan lejos en mis planteamientos.

 

De la entrada en guerra o no de Japón, pienso que es la parte mas sencilla del problema para Alemania, basta con no declarar la guerra a los Estados Unidos, la población de los USA estaba muy cabreada, si, pero con los japoneses. Si Alemania no declara la guerra a los USA, como va a poder intervenir militarmente los USA en Europa, Se tendría que centrar en al pacífico.  

 

Y por último Rusia, pues a saber lo que hubiera pasado, la verdad es que no me he parado a pensar en ello,  creo que los alemanes serían capaces de parar el golpe, sobre todo si sospechan algo.

 

Un saludo y feliz año.  

 


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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Miguel Martinez del Buey ha escrito

 "Efectivamente, la flota de superficie alemana no podría entrar en el Mediterráneo, pero si podrían haber entrado, submarinos alemanes" 

 

De entrada, los submarinos alemanes no vivieron horas de gloria en el Mare Nostrum , un mar dificil para los alemanes,  aguas claras... rodeado de  bases aliadas, con distancias cortass...

se perdieron 62 uboot. Si bien hundieron a dos portaaviones britanicos.

 

62 fueron enviados, 9 hundidos al intentar pasar el estrecho, 10 sufrieron daños severos, solo uno logro entrar y regresar.

 

en el Atlantico... en poco tiempo los nazis pierden a mediados de 1941  a Prien, Schepke y Kretschmer fruto de las mejoras en la proteccion de los convoyes.

 

 

Y en abril de 1941. EEUU extiende la zona de seguridad hasta Islandia , lo que se conoce como   Pan American security zone, estamos antes de la invasion de Rusia, y no olvidemos la captura de Enigma a mediados de 1941.

 

 

Solo un pequeño apunte con respecto a los submarions y la guerra del Atlántico, Si bien es cierto que los alemanes perdieron esta batalla, no andaban tandesencaminados en su planteamiento, Si atendemos a las cifras, si la guerra hubiera sido solo contra Gran Bretaña, los alemanes hubieran ganado, básicamente porque Gran Bretaña no podía construir por si sola las toneladas de buques que necesitaba para cubrir sus bajas, además de reparar las dañadas. Fue la entrada del programa naval de USA la que tira por tierra el planteamiento alemán.

Saludos.

 


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merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Me han parecido muy interesantes los datos de los sondeos Miguel. Sobretodo porque lo que siempre se nos cuenta es que la población yankee era netamente aislacionista y le importaba un cacahuete lo que sucediera en Europa.

Por otro lado, lo escrito por Hartman sobre la "germanofilia" norteamericana me parece creíble.

Tenemos un problema porque ambos comentarios chocan frontalmente.

Creo que a tus sondeos les falta el dato sobre en qué segmento de la sociedad se efectuaron. Sin poner en duda la veracidad de que sean sondeos reales, lo que podemos poenr en duda es la veracidad del resultado. Si hoy en día con los medios y capacidad de llegada que hay a la población para obtener una respuesta realmente plural, las encuestas yerran o mienten según la intención y beneficio del "sondeador" qué no pasaría en 1941... Simplemente con que se realice el sondeo sólo en una ciudad concreta ya puedes conseguir que el resultado refleje una cosa u otra. O crees que para realizar el sondeo se realizó una consulta por edades, sexos, nivel social, nivel de estudios, etc.? Dudo mucho que en 1941 se hiciesen las encuestas con tanto rigor, auqnue sólo sea por la falta de medios.

 

 


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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Merlín

Con respecto a los sondeos, la metodología fue inventada por Gallup allá por los años '20, y sigue sin cambios hasta hoy. Así que lo de edades, sexo, nivel socioeconómico y cultural, etc. ya se preguntaba (en USA, que poseía computadoras desde 1.870, en el resto del mundo... era más endeble).

En lo que coincido contigo es que, siendo un tema en el cual el gobierno norteamericano tenía interés, el resultado haya sido manipulado seleccionando la muestra adecuada. Después de todo, la muestra comercial es de 400 individuos y tiene un 10% de margen de error, con un 90% de confianza en los resultados. Basta con elegir adecuadamente los 400. Si le pregunto a mujeres de Boston del círculo social de Rose Kennedy, voy a obtener "Debemos apoyar a Alemania", si le pregunto a inmigrantes la salida de la Sinagoga de Brooklyn (eminentemente judío pobre en esa época), voy a obtener "Debemos declarar la guerra a Alemania" y si pregunto en Oklahoma "El gobierno federal no puede obligarnos a entrar en sus guerras".

 

El verdadero sondeo lo tienes en 1.940, cuando Roosevelt se juega las elecciones. Debe prometer quedarse al margen de la guerra, porque sino perdía las mismas.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Un detalle que están olvidando mis amigos. Cuando empezó Barbarroja los alemanes constataron que el despliegue del ejército soviético era como para empezar una invasión a Alemania.

O sea, "Posibilidades de Alemania de priorizar el Teatro de Operaciones del Mediterráneo", ninguna, hubiese debido enfrentar una invasión rusa, así que hubiese tenido que llamar a todas sus tropas a Polonia.

Un detalle, de Brest-Litovsk a Berlín sólo hay 780Km. No hay espacio para retroceder mucho que digamos ante un ataque por sorpresa. Fíjense que en Barbarroja, el ataque sorpresivo alemán obligó a los rusos a retroceder 2.000Km, pongamos que los alemanes eran muy superiores (cosa discutible), y los frenaban en la mitad del tiempo, eso nos da que llegaron ¡hasta Hannover!.

Los rusos tenían 10.000 aviones. Fueron barridos porque estaban muy cerca de la frontera, así que no pudieron despegar a tiempo para ponerse a salvo (los alemanes tenían poco más de 3.000). Los T34 eran superiores a los PzIV, lo que sucede es que todavía no tenían la cantidad adecuada ni, sobre todo, el despliegue adecuado y, en cuanto a infantería, triplicaban la Wehrmacht. Si atacaban primero, con la sorpresa a su favor y con tropas alemanas significativas en África del Norte... pues la guerra se terminaba en 1.942, con los rusos en París.

 

Perdón, me olvidaba, esta es mi Historia Alternativa IV :D:D

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Pregunta, amigo Hartman:

Te parece probable que los rusos desencadenarse su ataque en el verano de 1941 viendo que no lo habían hecho para el 20 de junio?

Por otro lado, "Alemania centrada en el Mediterráneo" no significa "Alemania adormilada en el este". Con una cuarta  o quinta parte de los efectivos de Barbarroja en Libia basta. O incluso simplemente controlando más al Dice.

Pero bueno, quizá debamos cambiar la pregunta inicial a:

De haberse centrado Alemania en el Medirerráneo, habría tenido tiempo de derrotar al Reino Unido antes de que los rusos le atacaran?

Nos falta analizar otro punto importante: si los italianos no se hubiesen movido de Libia a los alemanes el Mediterráneo no les hubiese importado un comino, con cerrar la ruta Gibraltar-Inglaterra habría bastado.

 


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Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Es evidente que  las encuestas pueden fallar...pero en que nos basamos para decir que la poblacionj de EEUU era  germanofilia? 

 

Os he puesto la encuesta de Gallup, la mas facil de entender, peor hay mas.

 

 

 La  Princeton Public Opinion Research Project  publico en septiembre de 1940 que le 53% de la polbacion de EEUU estaba de acuerdo que  acabar con Hitler era mas importante que ser neutral.

En la mayoria de encuestas de todas las agencias, sale a relucir la caida de los isolacionistas y el auge de  los que apoyan cualquier medida para frenar a Hitler, guerra incluida. Los isolacionsitas caen a finales de 1940- mediados de 1941. Es mas, a finales de 1940 han caido hasta un 12% todas encuestas confundidas.

 La mayor parte de los que se  oponen a ir a la guerra, son mujeres.

Y los mas favorables a la guerra son los del Sur, de costa a costa.

Sobre todo su clase politica.  Mas ajenos a la idea de raza, y dispuestos pos tradicion a luchar por lo que creen justo. Por simole que sea.

 

 

Sin mucho tiempo para contestar, os meto algo de informacion:

 

En EEUU habia una parte de la poblacion progermana, cierto, pero mas ruido que nueces. Por ej el Bund.

Si acudimos a lo que sabemos de la epoca de Roosevelt, veremos que hasta 1938 las relaciones eran normales, lueog pasan a ser tensas, muy tensas por ciertas politicas nazis hacia ciertos sectores raciales. Si llegamos a la caida de Francia, entonces la cosa empeora y mucho.

Recordemos que la llegada de refugiados alemanes huyendo de los nazis fue tambien clave para  inclinar au mas la opinion contra Hitler y sus secuaces.

 

Y que decir de la prensa de EEUU...

 

El Washington Post: una de sus portadas, del 11/11/38 ponia que Alemania vivia su peor ola de violencia antijudia desde la llegada de Hitler al poder...

El New York Times, en esa fecha puso la relacion de ciudades alemanes donde los judios sufrieron los ataques, la mayoria de diarios se hizo echo de los ataques,  poniendo verdes a los nazis, como poco.

El Chicago Daily News no se mordia la lengua, llego tan lejos como decir que " una loca  coalicion  como nunca se ha visto! Alemanes nazis e italianos fascistas, comunistas, pacifistas, anglofobos profesionales, socialistas, anti semitas, partidarios rabiosos contra Roosevelt, mas de lo que odian a Hitler, islacionistas y una cohorta de timidos ciudadanos asustados de  no sabenos que...queatacan y calumnina el gobierno de la nacion en un momento de crisis...Estos individuos, lo sepan o no, y lagunos lo sabne muy bien, estan realizando le trabajo de Hitler en America..."

 

 

 

Las encuestas realizadas en todo el pais, echaron como resultado la condena al 94% contra los nazis.

Se logro con esa violencia poner de acuerdo a las organizaciones catolicas y protestantes( incluyo en estas a todas las no catolicas, para simplificar) para condenar los ataques. A finales de 1938, pidieron un embarog  contra Alemania. En los pulpitos de la mayoria de iglesias catolicas y protestantes, se empezo a clamar contra Alemania. Domingo si y domingo tambien.

Sin olvidar a los judios en EEUU... 

Para saber mas:  Maria Mazzenga, American religious responses to Kristallnacht. 

 Manfred Jonas, Isolationism in America, 1935-1945.

 

Donde se pone en evidencia la hostilidad de la sociedad de EEUU hacia los nazis desde los años 30.

 Por si fuera poco, la prensa y buena parte de la opinion publica de EEUU  se alarmo con la caida de Francia, que tenia buena imangen en esa epoca.

 

Si conocemos algo de lo que sucedio en EEUU con los alemanes durante la IGM, veremos que esa parte de la poblacion mantuvo un perfil bastante bajo con la llegada de Hitler al poder.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hello Michael

First at all. English or Spanish, spanglish is not allowed.

Aislacionistas, my dear, no isolacionistas. No sigamos corrompiendo al castellano (que bastante baqueteado está).

 

Puedes ponerme 250 encuestas hoy, que todas diran que los yankees estaban a favor de la defensa de las democracias y de la igualdad de oportunidades, pero entonces, ¿por qué Roosevelt, que quería ir a la guerra, tuvo que salir a aclarar que no declararía ninguna con vísperas a las elecciones? Si la abrumadora mayoría del electorado quería la guerra, ¿por qué fue condición sine qua non para ganar las elecciones prometer que no la habría? ¿ignoraban los electores el resultado de estas encuestas? ¿habrán votado suecos? Porque las elecciones fueron en 1.940, precisamente de cuando me traes esas encuestas. ¿Son genuinas o propaganda?.

 

Como ejemplo de "reinvención" que te obliga a analizar mucho los dichos de los días previos a la guerra. Joe Kennedy era el principal soporte de Roosevelt en Nueva Inglaterra. Para asegurarse su apoyo, Roosevelt le prometió que no habría guerra y, además, le prometió la embajada en Londres. Durante la guerra, Joe Kennedy movió sus influencias para que su hijo John recibiera la medalla de honor del congreso. Años más tarde, se filmó una película sobre el hecho (PT 109, con Clift Robertson) en la que se pintaba al candidato presidencial como un héroe de guerra. Del aislacionismo pro germano de 1.940 no se mencionó una palabra nunca más.

Depende de que fecha son los dichos, los personajes cambian...

 

Saludos

 

 


Todavía no he empezado a pelear

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