¿Posibilidades de Alemania priorizando el escenario del Mediterráneo?

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merlin-satan
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Hartman ha escrito

Hello Michael

First at all. English or Spanish, spanglish is not allowed.

Aislacionistas, my dear, no isolacionistas. No sigamos corrompiendo al castellano (que bastante baqueteado está).

Jajajajajjaja, qué bueno, Hartman, a mí también me chocó lo de isolacionistas, pero pensé que quizá la acepción estaba admitida por la RAE.

Por cierto, acabo de teclearlo en google y la palabra existe en portugués y gallego. Quizá también en catalán y por ello a Miguel se le pasado?

 

Hartman ha escrito

Puedes ponerme 250 encuestas hoy, que todas diran que los yankees estaban a favor de la defensa de las democracias y de la igualdad de oportunidades, pero entonces, ¿por qué Roosevelt, que quería ir a la guerra, tuvo que salir a aclarar que no declararía ninguna con vísperas a las elecciones? Si la abrumadora mayoría del electorado quería la guerra, ¿por qué fue condición sine qua non para ganar las elecciones prometer que no la habría? ¿ignoraban los electores el resultado de estas encuestas? ¿habrán votado suecos? Porque las elecciones fueron en 1.940, precisamente de cuando me traes esas encuestas. ¿Son genuinas o propaganda?.

 

Yo creo que son genuinas, maniopuladas para conseguir el resultado deseado, pero genuinas.

 


     ...merliN-sataN...  foto  foto  

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Puse las encuestas, para que tengamos una idea de por donde iban los tiros. No tanto para saber  si EEUU deseaba entrar en la guerra, como para saber si deseaban apoyar a GB frente a los nazis.

 


The American Presidency project posee una pagina donde salen lo fiables que eran las encuestas, la de Gallup es la que nos interesa.

 

 http://www.presidency.ucsb.edu/data/preferences.php

 

en esta hay un largo estudio de como se efectuaban en los años previos a la guerra las encuestas, o sea las POLLS...

 

 http://web.mit.edu/berinsky/www/files/qcs.pdf

 

Y tal vez, digo tal vez, las encuestas estuvieron mas o menos orientadas, cosa que dudo, pero lo que no estuvo orientado fue lo que la mayor parte de la prensa y de la sociedad hizo, penso y dijo en contra de los alemanes.

 

Hubo el AFC o America fist comitee, con Lindberg, opuestos a toda medida para entrar en guerra, ayuda a GB incluida.

En sus filas habia una mayoria de anti judios, xenofobos en general y anti Roosevelt.

Si analizamos sus actos, propaganda, veremos que con cada una, iban perdiendo audiencia.

 

Y fijaos, cuandose debatio el programa Lend and Lease, a pesar de la ruidosa oposicion ,Roosevelt gan oen el congreso por 260 contra 165 y en le senado por 60 copntra 31. No esta mal, eh?

 

La opinion de los americanos fue evolucionando segun los nazis cometian sus fechorias. Francia fue un factor clave, com ol ofue el ataque a Rusia.

Un buena parte de los americanos tenian simpatias favorables a los rusos...

Enn la propia AFC, los  de izquierdas, abandonaron el movimiento con el ataque a la URSS. 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Y si acudimos a la pregunta que se formulo por las empresas de encuestas antes de las elecciones:

"Que candidato prefiere si no hubiera  guerra en Europa? "El 53% se decanto por Wilkie, o sea Wendel Wilkie. PEro gano Rossevelt...a pear de las sospechas de querrer entraren la guerra.

O sea que para la paz Wilkie, para ir a la guerra, aunque no estuviera EEUU en guerra, Roseevelt.A persar de su promesa de no enviar a un americano a la guerra...

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Regresemos un momento a la AFC. America first comitee.

En el  verano de 1941, antes de la invasion de Rusia, los de la AFC estaban ansiosos por la cada vez mas creciente ola de opiniones favorables a apoyar GB aunque ello implicara un real peligro de entrar en guerra.

Lindberg lelgo a decir a mediados ee 1941, que Roosevlet era un peligro para la paz, mayor que Hitler.

Los de la AFC estaban cada vez mas nerviosos, pasaron a atacar a JP Morgan y otros banqueros, que apoyaban la ayuda a GB.

Añadieron a su estrategia, un sentimiento antijudio. 

Alegaban los de la AFC que si EEUU estaba a salvo de una invasion alemana, n ohabia razones para ir a la guerra. Entonces, si los judios de EEUU apoyaban ir a la guerra, no era para defender EEUU sino sus coreligionarios en Europa. Entonces, segun la AFC, los judios de EEUU n oeran patriotas pues estaban dispuestos a verter sangre americana para salvar a sus colegas de religion.

 

Ya hemos leido que el sur de EEUU, de cota a costa era mayoritariamente favorable a la guerra contra Alemania. Los de la AFC tenian poco ue hacer en esos lugares,(salvo en algunas partes de Florida) llegando en no pocos a ser amenazados si no callaban.

Friends of Democracy y Fight for Freedom, publicaron  varios articulos donde atacaban a la AFC.  Como el  America First - Nazi Transmission Belt, donde se leia: "Amigos de Hitler" " apostoles del nazismo"...

 

Hasta Life escribio que la AFC era antibritanica, antisemita y pronazi.

 

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Fijaos. El diario  Progressive of Madison, de corte pacifista y aislacionsita, publico un articulo tras la caida de Polonia :  "If Hitler defeats England and the British fleet is destroyed, what becomes of our splendid isolation, with Hitler on the Atlantic side and Japan and Russia on the Pacific side?" 

Uno mas en la lista de medios que abogan contra la idea de no involucarse en la guerra.

 El mayor momento del aislacionismo fue entre 1930 y 1937, la epoca de la depresion.

Y su caida fue con las incesantes tropelias de los nazis, la caida de Polonia, y luego la de Francia. Ver a GB seguir en la lucha sola, tambien ayudo. El temor a ver caer  GB y dejar Europa en manos de los nazis. Las democracias europeas. Ya  bastante habia sufrido Europa ocn Hilter, Mussolini, Franco apra que muchos en EEUU cerraran los ojos.

 

Podemos dudar del sentimiento a favor, no de entrar en guerra,  sino  de apoyar con todas las consecuencias a GB frente a los nazis? 

Ese apoyo, me sirve para pensar que aunque Alemania no ataque Rusia, y se centrara en Africa, Mediterraneo... con todo su peso,  GB no estaria sola.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Regresemos al tema.

 

Que sucede si Alemania no invade Rusia?

Tal vez una repeticion de la IGM?

De donde sacan los nazis las materias primas para poder sobrevivir y no caer en las hambrunas que acabaron por su rendicion en 1918?

El resto de Europa bajo control aleman no producia todas las materias necesarias a la superviviencia de Alemania, a no ser que expoliarian aun mas que en la IGM.  

Con todas las consecuencias que eso podria conllevar.

Si ya las condiciones de los vencidos en el oeste eran duras, imanginemos que hubiera sucedido si Alemania no dispone de las de Rusia...

 

Porque el Mediterraneo no es que sea capaz de alimentar a la poblacion alemana, o si?

 

 

 

 

 

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Buenas.

¿qué pasaria si Alemania no invade Rusia? Un comentario interesante. Porque siempre se da por sentado que la guerra entre ambas potencias era inevitable. Yo, cuando leo "inevitable" referido a la Historia, ya levanto las orejas. Tendemos a  imaginar que la Historia es una linea recta que conduce, inevitablemente hacia una situación que, más o menos, debería coincidir con el mundo actual. Porque es la realidad "normal" y lo demás son fantasías. Pero pequeñas alteraciones en la realidad, muchas veces fruto del azar, podrían dar lugar a grandes cambios. Y más si hablamos de regímenes tan personalistas como el de Stalin y Hitler, personificación de la concentración del poder en una sola persona. Tal vez un entendimiento pragmático entre ambos líderes no era tan improbable. Tal vez el pacto Molotov-Ribbentrop podría haber sido algo más que papel mojado. Y la Historia habría cambiado radicalmente "sólo" si un par de líderes hubiesen tomado una opción distinta en un momento preciso.

 


Lo único seguro es el cambio.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Miguel

Para cerrar el tema "encuestas" todo lo que me pones es idéntico a lo que se decía de Trump, a favor de Hillary Clinton.

En Argentina prohibieron las encuestas "a boca de urna" en las elecciones, porque festejaban candidatos que perdían al final.

 

Había muchos intereses en 1.940 para que Estados Unidos entrara en guerra, por lo que encuestas y propaganda iban en ese sentido. Pero vota una cantidad mucho mayor que los encuestados, así que el verdadero papel del político es saber lo que sienten los votantes más allá de las encuestas.

Volviendo al ejemplo doméstico, los políticos peronistas no hacen caso a las encuestas, porque su mayor masa electoral no es "target" de las empresas de encuestas. Muchas encuestas son telefónicas, y sus electores no tienen teléfono.

Las encuestas daban por ganador a Scioli, Macri no hizo caso de las mismas peeero, fue el primer político no peronista que lanzó miles de personas a la calle para tocar timbre casa por casa y hablar con la gente, para saber que pensaba. Esto en realdidad es otra encuesta ¿dónde radica la diferencia? Una encuesta comercial se considera válida con 400 personas que contesten. Si nos ponemos muy minuciosos, tal vez lleguen a 2.000 (por los costos). Se encuesta en lugares de "alto tránsito" o por teléfono (por los costos) y eso introduce un sesgo (error adicional). Cuando vas "puerta a puerta" como hacen los políticos de barricada, tienes una muestra mucho mayor (como somos todos voluntarios no hay costo) y mucho más representativa de la población.

En 1.940 el partido Demócrata era una maquinaria omnipresente. Si quiero saber lo que piensa la gente le ordeno a cada comité del partido que hable con los electores registrados (si no recuerdo mal, hoy en día son unos 8.000.000 en todo EEUU) y me olvido de las encuestas. Se con nombre y apellido qué quiere cada uno.

 

Saludo 1

 


Todavía no he empezado a pelear

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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Santiago Pitarch ha escrito

Buenas.

¿qué pasaria si Alemania no invade Rusia? Un comentario interesante. Porque siempre se da por sentado que la guerra entre ambas potencias era inevitable. Yo, cuando leo "inevitable" referido a la Historia, ya levanto las orejas. Tendemos a  imaginar que la Historia es una linea recta que conduce, inevitablemente hacia una situación que, más o menos, debería coincidir con el mundo actual. Porque es la realidad "normal" y lo demás son fantasías. Pero pequeñas alteraciones en la realidad, muchas veces fruto del azar, podrían dar lugar a grandes cambios. Y más si hablamos de regímenes tan personalistas como el de Stalin y Hitler, personificación de la concentración del poder en una sola persona. Tal vez un entendimiento pragmático entre ambos líderes no era tan improbable. Tal vez el pacto Molotov-Ribbentrop podría haber sido algo más que papel mojado. Y la Historia habría cambiado radicalmente "sólo" si un par de líderes hubiesen tomado una opción distinta en un momento preciso.


Miguel, Santiago:

Les recuerdo

Que desde Mein Kampf (1.923) Hitler había puesto por escrito que se debía combatir el comunismo y se debía invadir Rusia.

Que en los objetivos de creación de un Lebensraum (Espacio Vital) se plantea la necesidad de expandir el II Reich hacia el Este. Esta doctrina es recogida por los nazis del III Reich, así que ya era una vieja aspiración.

Que el enfrentamiento de la PGM entre Alemania y Gran Bretaña era por asegurarse las materias primas que mantuvieran a sus industrias en marcha, materias primas que Europa debe conseguir en ultramar... o en el ex imperio Ruso

Que el enfrentamiento que surge después de la Gran Depresión, Alemania, que carece de imperio de ultramar y marina para asegurarse el abastecimiento, necesita imperativamente materias primas, que consigue de la Unión Soviética

Que en el modelo económico que permite salir de la Gran Depresión aparece el Marketing, donde se manifiesta, por primera vez, que el bien más escaso de todos son los clientes. La formación de un gran imperio asegura un mercado interno que garantiza la prosperidad. Y el único gran imperio que queda es el Soviético.

Que durante quince años Hitler a proclamado cada vez que puede que va a declararle la guerra a la Unión Soviética y que los Soviéticos declararon que iban a promover el comunismo en el resto de Europa, habiendo realizado intentos en Alemania, Hungría y Checoslovaquia.

 

Así que, Santiago, es forzoso darle la razón a Miguel. Entiendo tu punto, si los dos locos se hubiesen puesto de acuerdo en repartirse el mundo la guerra se podía haber evitado, pero había fuerzas más poderosas que los dos dictadores preparando el enfrentamiento. El pacto Molotov-Ribbentrop fue una sorpresa para todos y, en realidad, fue asegurarse ambos ganar tiempo para el enfrentamiento final.

Además, al argumento de Miguel "África del Norte no puede dar de comer a Alemania" debes sumar, que toda la cuenca del Mediterráneo junta no puede suministrar las materias primas para sostener la industria Alemana (que incluía la Checa, la segunda de Europa en esa época) ni, lo más importante, la cantidad de consumidores que absorban la producción Alemana.

O sea, el escenario de África del Norte fue totalmente secundario. Se le asignaron fuerzas poco menos que simbólicas (el África Korps nunca llegó a un cuerpo de ejército standard) y, fundamentalmente, un general hábil, para distraer recursos ingleses en otro frente que no fuese el Canal de la Mancha.

 

Saludo 2

 


Todavía no he empezado a pelear

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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hartman ha escrito

Así que, Santiago, es forzoso darle la razón a Miguel. Entiendo tu punto, si los dos locos se hubiesen puesto de acuerdo en repartirse el mundo la guerra se podía haber evitado, pero había fuerzas más poderosas que los dos dictadores preparando el enfrentamiento. El pacto Molotov-Ribbentrop fue una sorpresa para todos y, en realidad, fue asegurarse ambos ganar tiempo para el enfrentamiento final.

 

Estoy de acuerdo contigo Hartman, sin embargo me gustaria plantear un pequeño posible. Teniendo en cuenta el escenario planteado, no podría ser plausible un retraso en ese enfrentamiento entre los dos bloques. Es decir aceptamos que Hitler queria atacar rusia, pero ¿no se podia esto demorar un poco para sortear una guerra en dos frentes?, Priorizando África, era probable que se retrasara el ataque a la URSS quizás al siguiente verano.

 

Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas