¿Posibilidades de Alemania priorizando el escenario del Mediterráneo?

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Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Ser puede ser.

Pero explicamos para que quiere el cabo de bohemia ir a Africa?

Solo para ayudar a  Sua Eccellenzia, Capo del Governo, Duce del Fascismo e Fondatore dell'Impero? 

Que beneficio obtienen los nazis?

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Saludos.

 Bueno, Hartman, no estoy para nada de acuerdo. Ninguna de las dos Guerras Mundiales eran inevitables. Recuerdo que debatimos tú y yo largo y tendido sobre la primera, en un debate muy interesante que creo que quedó a medias. 

Imaginar, siempre se puede imaginar un escenario alternativo sin salirse de la lógica. Los dos bigotudos incluso podrían haberse aliado, posponiendo su enfrentamiento "para el segundo round". Podemos imaginar a los rusos suministrando materias primas a los alemanes, para que los capitalistas se maten entre ellos. Y podemos imaginar a los alemanes aceptándolas: ya habrá tiempo para traicionar la alianza.

 


Lo único seguro es el cambio.

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Santiago Pitarch ha escrito

Saludos.

 Bueno, Hartman, no estoy para nada de acuerdo. Ninguna de las dos Guerras Mundiales eran inevitables. Recuerdo que debatimos tú y yo largo y tendido sobre la primera, en un debate muy interesante que creo que quedó a medias. 

Imaginar, siempre se puede imaginar un escenario alternativo sin salirse de la lógica. Los dos bigotudos incluso podrían haberse aliado, posponiendo su enfrentamiento "para el segundo round". Podemos imaginar a los rusos suministrando materias primas a los alemanes, para que los capitalistas se maten entre ellos. Y podemos imaginar a los alemanes aceptándolas: ya habrá tiempo para traicionar la alianza.

Pero para eso, Santiago, deberían ser personas ladinas y pacientes, lo que creo que no eran.

 


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Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Aun en el caso que Hitler y Estalin no se agredieran y dejaran de lado sus diferencias, hubiera permitido Rusia que Alemania se apoderase de media Europa y parte del Mediterraneo?

No pensaba Estalin atacar Alemania mas o menos en 1942?

Porque tal vez, una Alemania victoriosa, no hubiera necesitado crear los medios belicos, Tigre, Pantera...y se hubiera desgastado en un escenario belico que no reportaba muchos beneficios, mientras que Rusia podia hber mejorado su ejercito a placer y aprendiendo de su enemigo.

 

No comento Estalin en una reunion  con Molotov, Voroshilov, Lavrenti P. Beria  y  Khrushchev, justo despues de firmar el pacto con Alemania, que solo pretendia ganar tiempo?

 No estaba Rusia rearmandose a marchas forzadas? 

 

Volvemos al principio o casi.

Enviar tropas fuera y lejos de la patria, dejandola casi a merced de los comunistas?

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Saludos

 

Aun en el caso que Hitler y Estalin no se agredieran y dejaran de lado sus diferencias, hubiera permitido Rusia que Alemania se apoderase de media Europa y parte del Mediterraneo?

No pensaba Estalin atacar Alemania mas o menos en 1942?

Porque tal vez, una Alemania victoriosa, no hubiera necesitado crear los medios belicos, Tigre, Pantera...y se hubiera desgastado en un escenario belico que no reportaba muchos beneficios, mientras que Rusia podia hber mejorado su ejercito a placer y aprendiendo de su enemigo.

 

No comento Estalin en una reunion  con Molotov, Voroshilov, Lavrenti P. Beria  y  Khrushchev, justo despues de firmar el pacto con Alemania, que solo pretendia ganar tiempo?

 No estaba Rusia rearmandose a marchas forzadas? 

 

Volvemos al principio o casi.

Enviar tropas fuera y lejos de la patria, dejandola casi a merced de los comunistas?

Miguel, tanto TCKC como yo hemos comentado ya esto. Sí, el choque Alemania URSS parecía inevitable, pero, podía haber esperado Alemania un año más centrándose en el Mediterráneo para atacar después a la URSS? Me ha gustado elargumento de hace unos posts en el que decías que en el Mediterráneo no había ni población ni materias primas ni nada interesante. Esa pudo haber sido la premisa de Hitler para darle la importancia que le dio. Pero recordemos que también parece haber pretendido llegar a un acuerdo con GB para poder centrarse en su expansión hacia el este. Una vez vista la actitud de GB el Mediterráneo cobra un papel estratégico más importante y lo intentamos dilucidar es eso, fue un error no cambiar la estrategia? SI GB no tenía intención de pactar, no habría sido más sensato terminar con un frente antes de empezar con el otro? La experiencia de la PGM parece haberse olvidado...

Como tú has escrito, la URSS parecía estar dispuesta a lanzarse en el 42. Sin la purga de generales decretada por Stalin y propiciada por la información de los alemanes, ese 42 habrá sido el 41? O esos generales incluso habrían retrasado más la guerra? Qué opinas?

 


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Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

A Estalin, se la traia floja la purga, y que ello conllevara una menor eficacia del ejercito rojo.

Podia suplir calidad por cantidad. De  hecho la idea del comunismo se basa mas en la fuerza humana que mecanica. 

Todo y que, Rusia en esa epoca contaba con mas tractores y vehiculos que todos los demas paises capitalistas. Qeu los usara con provecho es otra cosa.

 

La doctrina del ejercito rojo se basaba en llevar la guerra en casa del enemigo, o sea atacar primero.

Y primero necesitaba que Alemania y los demas paises capitalistas se desangraran entre ellos.

 

Podemos especular... Y lo haremos hasta  que Rusia decida abrir sus archivos.

Los alemanes podian haber conquistado media Europa, o toda entera, y hasta Africa del Norte, pero que le reportaba?

Donde estan los cereales, el petroleo, los minerales? El espacio vital?

Podemos imaginar a una Rusia no en guerra contra Hitler, esperando, pero armando a los demas enemigos de Alemania?

Si Polonia no fue un paseo, que  sucederia con Rumania o Bulgaria, por poco que Estalin les ofreciera apoyo o algun beneficio? Porque Estalin tal vez no fuera my listo, pero lo que es un oportunista... ser lo era.

Dar/prometer a unos y otros para perjudicar a un tercero.

 

No fue Hitler quien dijo en los años 37 que Alemania no estaria en condiciones de hacer una guerra hasta 1943?

Pero se anticipo. Error de calculo al creer que nadie iria a la guerra por Polonia.

 

 

 

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Bueno, es que siempre pasa lo más lógico, nunca hay sorpresas. Por eso Podemos dió el sorpasso, el Brexit salió que No y Hillary Clinton está en la Casa Blanca... 

 

Pd. ¿A vosotros nunca os ha pasado que planeais cuidadosamente una cosa para acabar cambiando totalmente de planes?

 


Lo único seguro es el cambio.

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

No. Y si sucede, hay que tener otras opciones.

 

A menudo hablamos de lo planificadores que fueron los alemanes, de lo meticulosos y todo eso.

Pero en la realidad la "cagaron" una y otra vez.

Tal vez se centraron muy mucho en los detalles y olvidaron la estrategia.

 

Algo similar a los japoneses, que elaboraban complejos planes que la realidad desmontaba en un plis pals. Y no habia opcion B!

 

Por ej. los alemanes fueron a Africa, y se toparon con el clima. Gracias a los vilipendiados italianos, lograron adaptarse. Quefalta de seriedad, no?

O como pensaron en expanderse en el este y aprovechar sus recursos. Bien.

Pero olvidaron que los rusos no les iban a dejar las instalaciones asi como asi. O sea que la volaron.

Y cuando los alemanes calcularon que el granere ruso y sus cereales podia alimentar a Alemania, olvidaron que el grano se ha de plantar, la tierra cuidar, y luego recoger las cosechas y luego llevarlas a Alemania. Tal vez pensaron que  los rusos les iban  a dejar intactas las maquinas de cosechar y los tractores?

Bien, pero que pasa si te dedicas a matar a los campesinos, a expoliarlos, a matarlos de hambre y frio?

Que la cosecha la va a recoger tu ******madre! O sea.

Y no habian tenido la precaucion, los alemanes  de pensar en como reconstruir las instalaciones destruidas!

Y encima, creian que la rapida victoria sobre los rusos, permitiria liberar a soldados que rapidamente se convertirian en granjeros...o sea que era colgar el uniforme y ponerse a cosechar. Ipso facto? Ni tan siquiera contaron con el clima, con las sequias...

Que las ideas de los alemanes sobre Rusia se basaban en gran parte en la inferioridad de los eslavos. Y eso llego hasta ser admitidos por  expertos con estudios...

Y los que se atrevieron a decir lo contrario, eran ignorados o apartados, señalados como derrotista.

 

Hubo un  informe que fue remitido a Hitler y apenas leido  por los nazis, que advertia que el petroleo de Oriente Medio tal vez seria necesario para Alemania, si no llegaba el de Rusia.

Pero... pero si caian intactas las instalaciones, claro.

TCKC
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Miguel Martinez del Buey ha escrito

Saludos

 

No. Y si sucede, hay que tener otras opciones.

 

A menudo hablamos de lo planificadores que fueron los alemanes, de lo meticulosos y todo eso.

Pero en la realidad la "cagaron" una y otra vez.

 

En realidad todos los contendientes metieron la pata en alguna ocasión.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Y encima, creian que la rapida victoria sobre los rusos, permitiria liberar a soldados que rapidamente se convertirian en granjeros...o sea que era colgar el uniforme y ponerse a cosechar. Ipso facto? Ni tan siquiera contaron con el clima, con las sequias...


 

Porque la experiencia jugaba en su contra y se podía decir que estaban borrachos de victoria, habían triunfado en unas pocas semanas donde sus padres se habían atascado varios años, por otro lado habían logrado someter a la gran parte de Europa occidental, con una nueva táctica de guerra que parecía ser la solución rápida a cualquier conflicto, y en esas circunstancias se pasaron por alto cosas que bajo otras circunstancias quizás si se hubieran tenido en cuenta. Nosotros jugamos con la ventaja de saber todos los acontecimientos, pero en aquel momento era difícil encontrar a alguien con la cabeza fría que quisiera analizar esas cosas.

Y por cierto sí que se tuvieron en cuenta ciertos aspectos de la campaña que pueda parecer que se dejaron en el aire, pero es que al final la campaña rusa tiro por tierra bastantes planteamientos.


Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Saludos

A Estalin, se la traia floja la purga, y que ello conllevara una menor eficacia del ejercito rojo.

No te entiendo. ¿Es irónico?

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Podia suplir calidad por cantidad. De  hecho la idea del comunismo se basa mas en la fuerza humana que mecanica. 

Inexacto, el concepto es de la época de los zares "el rodillo apisonador", los comunistas rusos sólo heredaron la idea.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Todo y que, Rusia en esa epoca contaba con mas tractores y vehiculos que todos los demas paises capitalistas. Qeu los usara con provecho es otra cosa.

Tan cierto...

No recuerdo otras cifras pero aviones, al inicio de Barbarroja, los rusos tenían 10.000 y los alemanes 3.000 - 3.200

Miguel Martinez del Buey ha escrito

La doctrina del ejercito rojo se basaba en llevar la guerra en casa del enemigo, o sea atacar primero.

Y primero necesitaba que Alemania y los demas paises capitalistas se desangraran entre ellos.

No tanto, era conveniente, no necesario (por una cuestión de distancias).

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Podemos especular... Y lo haremos hasta  que Rusia decida abrir sus archivos.

Los alemanes podian haber conquistado media Europa, o toda entera, y hasta Africa del Norte, pero que le reportaba?

Donde estan los cereales, el petroleo, los minerales? El espacio vital?

Podemos imaginar a una Rusia no en guerra contra Hitler, esperando, pero armando a los demas enemigos de Alemania?

Si Polonia no fue un paseo, que  sucederia con Rumania o Bulgaria, por poco que Estalin les ofreciera apoyo o algun beneficio? Porque Estalin tal vez no fuera my listo, pero lo que es un oportunista... ser lo era.

Dar/prometer a unos y otros para perjudicar a un tercero.

Polonia al lado de Rumania y Bulgaria era una potencia. De hecho hacía menos de 15 años que le había dado una paliza a la Unión Soviética. Resistió apenas un poco menos que Francia (que recibió ayuda inglesa, aunque poca) peleando en dos frentes contra Alemania y Rusia. Los ejércitos Búlgaros y Rumanos "ayudaron" a los alemanes... e hicieron un papel mucho más triste que los italianos.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

No fue Hitler quien dijo en los años 37 que Alemania no estaria en condiciones de hacer una guerra hasta 1943?

No.

Fue un informe de 1938, que dijo que la Kriegsmarine estaría lista para 1.945, el programa de blindados para 1.943 y la renovación de la Lutwaffe para 1.942. Es decir, iniciar la guerra antes de 1.944 era un suicidio seguro y la fecha prudente era 1.945, cuando el rearme estuviera terminado.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Pero se anticipo. Error de calculo al creer que nadie iria a la guerra por Polonia.

El error casi se convierte en realidad. Recién el 25 de Mayo de 1.940 Churchill consigue superar en adhesiones a Lord Halifax, quien estaba  a favor de firmar la paz.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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