Rusia 1941: ¿Sombras de 1812?

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Flavius Stilicho
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Prefecto Annoa
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Desde: 23 Ene 2011

 

Como algunos ya habreís visto, ultimamente estoy trabajando sobre la retirada de Napoleón de Moscú en 1812. Inevitablemente de vez en cuando encuentras alguna referencia y comparación con la invasión alemana de 1941. Aunque me parece que muchas veces se abusa de estas comparaciones.

Recientemente he encontrado este artículo de la revista alemana Signal de diciembre de 1941 negando categoricamente cualquier posible comparación entre Napoleón y Hitler, cuando la sombra de 1812 se cernía sobre los ejércitos alemanes:

La historia no se repite La última palabra a la comparación Hitler-Napoleón

Al hilo de esto se me plantean algunas cuestiones:

  • A Napoleón la captura de Moscú no le sirvio de nada. También es cierto que ni siquiera era la capital de Rusia por aquel entonces, aunque sí una ciudad con gran importancia simbólica. En cualquier caso con el principal ejército ruso dañado pero no destruido -y recibiendo constantes refuerzos- no había una razón militar de peso para que el Zar negociara la paz.  En 1941, ya sabemos que los alemanes no llegaron a conquistar Moscú, pero se quedaron cerca. La captura alemana de Moscú, ¿Habría tenido algún efecto decisivo? 
  • Napoleón esperaba una campaña corta: rodear y derrotar a los ejércitos rusos en una o varias batallas decisivas cerca de la frontera; "renegociar su amistad con el Zar" y vuelta a casa. En ningún momento de sus planes pensó que tuviera que internarse hasta Moscú en persecución de los rusos. ¿Cuanto esperaban los alemanes que durara la campaña?, ¿qué planes previso tenían para afrontar la llegada del invierno?
  • En la campaña de 1812, todos coinciden en que el frio llego relativamente tarde para lo que es Rusia: el 5/6 de noviembre. Hablo del verdadero frío: nieve, hielo y bajo cero no sólo por las noches. ¿Cuando llegó al frente de Moscú en 1941?, ¿con antelación o con retraso?
  • Una vez frenada la ofensiva, si no me equivoco Hitler les negó a sus generales la opción de retirarse para buscar una posición defensiva mejor, o en todo caso el movimiento fue mínimo. Recuerdo haber leído algun comentario en que se decía que tenía en mente evitar el espectro de la retirada de 1812. ¿Qué hay de verdad al respecto? En cualquier caso, ¿tomaron los alemanes, la decisión acertada?

Finalmente me interesa en general cual es vuestra opinión sobre que verdaderos paralelismos (militares y también políticos) hay entre ambas campañas y cuales otros os habeís encontrado que os parecen incorrectos.

Saludos.

 

 


Wilhelm Keitel
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Decurión
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Desde: 17 Ago 2009

  Interesante tema Flavius, efectivamente, estas dos invasiones tienden a ser comparadas a menudo, con más o menos acierto. Porque, como todo, dependiendo de qué factores hablemos, la comparación es más o menos apropiada.

 Voy a dar mi opinión en los puntos que expones:

 

-Toma de Moscú:

  Por sí solo, creo que es bastante claro que este hecho no tendría un efecto decisivo. Sin duda hubiese supuesto una ventaja, pero, si suponemos que esa hipotética toma sucede en el punto álgido de la invasión (fines 41) quedaría diluída en la ventaja estratégica que ya tenía Alemania. Rusia poseía ya una fuerte industria protegida por los Urales (link interesante), a salvo de los alemanes, quienes, sin una fuerza de bombardeo estratégico, no podrían nunca amenazar seriamente su producción.

  Por otra parte, un eventual embolsamiento de fuerzas, como en Briansk o Vjazma podría haber sido un revés más importante para el ya mermado ER, pero, aún con las dos primeras, y otras como la de Uman o Smolensk, tenía suficiente capacidad de recuperación para cubrir bajas en pocos meses. Y hablamos de unas pérdidas cercanas a los 4M de soldados... Ningún ejército del mundo podría haber soportado eso sin desintegrarse, pero sin embargo el ER sí lo consiguió, por lo que podría aventurarse que quizás sí aguantara también este eventual embolsamiento. Por último, y si bien hubo alguna disensión al respecto en el alto mando, al final se tomó la decisión de despreciar Moscú respecto de otros objetivos (principalmente a favor del avance del GE Sur hacia el Cáucaso). Salvo que pensemos que estos tíos no sabían lo que hacían, esto es un argumento por sí solo.

 Como todos los what if, se puede aderezar al gusto para concluir casi cualquier cosa, pero manteniendo en resto de factores inmutables en la medida de lo posible yo creo que tal evento no habría tenido grandes repercusiones. (También se podría aventurar que tal suceso derivaría en un cambio en los objetivos estratégicos, una mayor confianza de Hitler hacia sus generales etc. cosas que podrían derivar en importantes decisiones distintas a las que sucedieron, pero, como ya digo, esto es inherente a todo what if, que nos es más que aplicación en retrospectiva del efecto mariposa)

-Duración de la campaña

 Rotundo. 8-10 semanas, nunca más. Barbarossa estaba diseñada para embolsar, capturar y sentarse a mirar como se derrumbaba el ER y como colapsaba la CCCP junto con él.

 Esto, por supuesto, tiene su enjundia en la explicación de generación de planes del Alto Mando; quiénes los generaban, en base a qué datos, con qué premisas y, por supuesto, quienes venían después y añadían/eliminaban los puntos que más les interesaban para vender su "moto" particular al cabo austriaco. Por aportar un poco de bibliografía, diré que la cifra apuntada es la dada por Franz Halder según memorias de Guderian.

 Por último con este punto, no es que Barbarossa fracasara porque no se había previsto una confrontación larga (independientemente de que, efectivamente, no se previera). Fracasó porque se dilató y, a la larga, Alemania no tenía nada que hacer.

 De todos los factores, probablemente éste sea en más crítico.

-Invierno Ruso

 El invierno en 1941 no se adelantó. Lo que pasó es que los alemanes se retrasaron. Gracias a la intervención en los Balcanes, la invasión se retrasó unas 3 o 4 semanas, de manera que el asalto "final" (véase lo dicho más arriba) se dio en Diciembre, en vez de Noviembre o fines de Octubre. Es cierto que tanto ese, como el siguiente fueron de los inviernos más duros (si no los más) en medio siglo, y también es cierto que eso no es previsible. Pero sin duda se sabía que iba a hacer frío en diciembre en Rusia y aunque fue para todos igual, los rusos sabían adaptarse mejor, al igual que para el defensor son siempre preferibles unas malas condiciones climatológicas.

- Invierno 1941 ¿Defensa, retirada?

 No sé si lo hiciste ya a propósito, pero has dejado para el final la pregunta que creo que es más abierta. Aquí probablemente cada uno sea de su padre y de su madre. 

 Yo apartaría completamente la idea de que Hitler pensara o dejara de pensar en un tipo bajito de hacia siglo y medio. La verdad es que, para la situación que tenía ideas bastante aceptables en lo que se refiere a estrategia. Es opinión personal.

 Después, la cuestión es vidriosa. Antes de Taifun (sobre septiembre del 41), Hitler era partidario de sostener el frente donde estaba y reanudar la ofensiva en la primavera. Sin embargo, y algo de esto lo he apuntado más arriba, había algunos generales que pensaban que, dada la situación, la toma de Moscú era un premio suficientemente grande como para proseguir el avance. Estos generales serían, entre otros, Bock, Guderian y Hoth, según Robert Forczyk.

 Habría que establecer previamente a dónde se retrocedería, cosa que yo, habiendo leído a varios generales, no me queda del todo claro, a nivel estratégico. Y dependiendo de esto, los pros y contras serían distintos. También he de decir, que, a nivel táctico, todos los generales alemanes tenían la potestad de retroceder (especialmente los de unidades acorazadas como Hoth o Guderian), por ello me parece aún menos claro el asunto...

 No voy a dar una contestación más o menos categórica como en los puntos anteriores, al menos hasta que establezcamos una situación hipotética más o menos clara (si es posible). Aun así, es posible que aquí ya se vea tan claro qué hubiera sido mejor.

 

 Un saludo y buen tema!!

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

Aleksandr_Nevski
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Desde: 12 Jul 2010

Quisiera hacerte dos preguntas sobre ésto, Keitel: 

  El invierno en 1941 no se adelantó. Lo que pasó es que los alemanes se retrasaron. Gracias a la intervención en los Balcanes, la invasión se retrasó unas 3 o 4 semanas, de manera que el asalto "final" (véase lo dicho más arriba) se dio en Diciembre, en vez de Noviembre o fines de Octubre.

 

Yo he leído en muchas ocasiones en Internet y en revistas de que el factor principal del retraso de la ofensiva fue la metereología. Parece ser que en 1941 la rasputitsa fue excepcionalmente larga y fuerte, lo que hubiera restringido seriamente la capacidad de maniobra de los alemanes, mientras que el deshielo también sucedió muy tarde y los ríos estaban muy crecidos, por lo que hubo que esperar hasta Junio para que se mejoraran las condiciones metereológicas. 

¿Has leído ésto alguna vez? ¿Cuál crees que fue el factor principal del retraso, la intervención en los Balcanes o la metereología?

Saludos

 


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Los_Santos_Reyes
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Desde: 16 Nov 2009

Sobre el invierno de 1941, es cierto, como apunta Wilhelm, que la invasión de la URSS se retrasó más de un mes por causa de la invasión de Yugoslavia. La fecha incialmente prevista era, creo, el 15 de mayo.

 

Sin embargo, también es cierto que el invierno de 1941 fue muy frío y además llegó temprano. Mi padre, que sirvió durante dos años en la División Azul, recordaba con toda precisión que el 12 de octubre, Festividad de la Virgen del Pilar, patrona de la División, empezó a nevar tras la Misa de Campaña. Eso es muy pronto incluso para los alrededores de Novgorod-San Petersburgo.

 

Es verdad que estamos hablando del frente del Grupo de Ejércitos Norte pero lo cierto es que ese invierno llegó muy pronto y fue muy frío. En la zona del Lago Ilmen y del río Voljof eran perfectamente normales temperaturas de 20, 30 y 40 bajo cero en noviembre, diciembre y enero.

 

El deshielo en la zona llegó en abril de 1942. Aquel año tuvo una Semana Santa curiosa para los españoles, y más para los andaluces: nieve por todas partes.

 


"Todos los Balcanes no valen los huesos de un granadero de Pomerania" (Bismarck)

   
 

Eljoines (not verified)
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También tengo entendido que tan confiados estaban los alemanes de acabar la guerra con la URSS antes de las fiestas navideñas, que no se llegó a suministrar equipo especial de invierno, recibiendo el normal en estos casos, equipamiento para temperaturas como mucho para 0º grados.

Así que cuando las temperaturas bajaros de 10º y llegó a los 20º o 30º bajo cero, la cosa se puso fea de narices. Los soldadidos congelados como baritas de merluza, los vehículos sin aceite anticongelante especial, imposibles de arrancar si no se mantenían encendidos muy amenudo.

Y al hablar de vehículos, se puede hablar de toda la panoplia que tenían los alemanes, no siendo desechables los aviones, tanques, etc..... En definitiva. un mar de hielo donde las máquinas apenas funcionaban y donde hasta el año siguiente, no se reaccionó para la provisión especial de invierno.

Si no me equivoco, (puede que sí) Hitler se negó tercamente a de enviar equipo especial de invierno, porque esto equivalía a que él no tenía la razón respecto a que la campaña no duraría hasta diciembre. Cuando reaccionó, la contraofensiva rusa del 6 de diciembre estaba tan desarrollada, que apenas pensó en enviar equipo a los alemanes., bastante cabreado estaba con la retirada alemana, como para pensar en el bienestar del soldadito alemán. 

 

 

saludos

Flavius Stilicho
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Prefecto Annoa
Redactor MHM
Desde: 23 Ene 2011

Wilhelm Keitel ha escrito

  Por otra parte, un eventual embolsamiento de fuerzas, como en Briansk o Vjazma podría haber sido un revés más importante para el ya mermado ER, pero, aún con las dos primeras, y otras como la de Uman o Smolensk, tenía suficiente capacidad de recuperación para cubrir bajas en pocos meses. Y hablamos de unas pérdidas cercanas a los 4M de soldados... Ningún ejército del mundo podría haber soportado eso sin desintegrarse, pero sin embargo el ER sí lo consiguió, por lo que podría aventurarse que quizás sí aguantara también este eventual embolsamiento.

Ahora me toca preguntar hasta que punto estaban los rusos dispuestos a correr el riesgo de dejarse embolsar por el hecho de querer defender Moscú. Se suele criticar mucho la supuesta postura inflexible de Stalin en el comienzo de la guerra acerca de las retiradas, culpándole de los embolsamientos.

En el caso de 1812 Napoleón estaba convencido de que los rusos nunca entregarían Moscú sin antes ofrecerle una batalla decisiva. Así acabó sucediendo. El comandante ruso Barclay fue relegado por "alemán" y por proclamar abiertamente que no tenía la menor intención de arriesgar al ejército por defender una ciudad. El Zar lo apoyaba, pero le preocupaba el malestar que detectaba en la "opinión pública" y en casi toda la oficialidad que quería combatir. Al final tuvo que poner como comandante a un "verdadero ruso" como Kutuzov que tampoco quería combatir pero sabía que tenía que hacer algo. Kutuzov dio batalla en Borodino "obligado", y en realidad sólo combatió hasta que creyó en que el ejército se había desfogado más que suficiente como para que no rechistaran con una nueva retirada.  Además consiguió vender a sus tropas el resultado como una victoria.

 

Wilhelm Keitel ha escrito

 Por último con este punto, no es que Barbarossa fracasara porque no se había previsto una confrontación larga (independientemente de que, efectivamente, no se previera). Fracasó porque se dilató y, a la larga, Alemania no tenía nada que hacer.

Aquí me inclino a darte la razón. Ya que estamos con paralelismos y no paralelismos, en el caso de 1812 soy partidario de los que piensan lo contrario. Napoleón quiso forzar y acabar en una sóla campaña. Sin embargo en su caso no era tan problemático conformarse con lo ganado en la primera fase y continuar en 1813. Aunque el Imperio Ruso tenía individualmente vastas reservas de hombres, el Imperio Napoleónico & Aliado, era capaz de igualar numéricamente a los rusos, inlcuso manteniendo a la vez el frente español. De hecho en 1813 consiguió levantar un nuevo ejército casi de la nada para luchar ese año contra rusos, austriacos y prusianos. Napoleón podía haberse quedado ese invierno en Bielorusia y Lituania, reorganizándolas y tratando de asimilarlas en el Imperio, directamente o a traves de un nuevo imperio polaco afín. En 1813 podría haber estado en mejor posición de partida que en 1812.

 

Wilhelm Keitel ha escrito

Yo apartaría completamente la idea de que Hitler pensara o dejara de pensar en un tipo bajito de hacia siglo y medio. La verdad es que, para la situación que tenía ideas bastante aceptables en lo que se refiere a estrategia. Es opinión personal.

Al principio te hubiera dicho que sí, pero llamó la atención el artículo de Signal que menciono. Además en http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa#Phase_4:_Operation_Typ... hay una referencia, espero que bien documentada, en la que el general Blumentritt habla de que el recuerdo de 1812 empezó a aparecer entre generales como Kluge y afirma que tuvo peso... ¿cuánto y cómo?

Si se sospechaba que entre la población podía pesar suficiente el recuerdo de Napoleón como para merecerse un artículo para denunciar "comparaciones odiosas" y algunos generales hablaban de lo sucedido en 1812, entonces no es descabellado pensar que Hitler si tenía en mente lo que había pasado en 1812, sobre todo el posible efecto moral de algo que se pudiera ver claramente como una retirada. Ojo, no es que esté personalmente convencido de ello o crea que se tomó una mala decisión, cosa ésta última que no tengo suficientes datos para juzgar y por eso pregunto opiniones. Por ello me interesaba saber si en alguna de las memorias que manejaís los de la SGM alguien había reflejado el pensamiento de Hitler al respecto.

Saludos.

 

 


 

 

 


Wilhelm Keitel
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Desde: 17 Ago 2009

Aleksandr_Nevski ha escrito

Quisiera hacerte dos preguntas sobre ésto, Keitel: 

  El invierno en 1941 no se adelantó. Lo que pasó es que los alemanes se retrasaron. Gracias a la intervención en los Balcanes, la invasión se retrasó unas 3 o 4 semanas, de manera que el asalto "final" (véase lo dicho más arriba) se dio en Diciembre, en vez de Noviembre o fines de Octubre.

 

Yo he leído en muchas ocasiones en Internet y en revistas de que el factor principal del retraso de la ofensiva fue la metereología. Parece ser que en 1941 la rasputitsa fue excepcionalmente larga y fuerte, lo que hubiera restringido seriamente la capacidad de maniobra de los alemanes, mientras que el deshielo también sucedió muy tarde y los ríos estaban muy crecidos, por lo que hubo que esperar hasta Junio para que se mejoraran las condiciones metereológicas. 

¿Has leído ésto alguna vez? ¿Cuál crees que fue el factor principal del retraso, la intervención en los Balcanes o la metereología?

Saludos

Los Santos Reyes ha escrito

Sin embargo, también es cierto que el invierno de 1941 fue muy frío y además llegó temprano. Mi padre, que sirvió durante dos años en la División Azul, recordaba con toda precisión que el 12 de octubre, Festividad de la Virgen del Pilar, patrona de la División, empezó a nevar tras la Misa de Campaña. Eso es muy pronto incluso para los alrededores de Novgorod-San Petersburgo.

 

 Para discernir si el frío llegó antes o después de lo esperado tendremos que saber primero cuando llegó y segundo, cuando solía llegar. Y todo esto teniendo en cuenta que el frente de Barbarossa forma una no desdeñable longitud alrededor de los 1500 km de Norte a Sur. Es perfectamente posible que hacia al Norte pasara una cosa y hacia al Sur otra, incluso "macroclimáticamente" hablando. O eso pienso yo.

Para contestar esto me voy a basar en una memoria de la op. Barbarossa por Günther Blumentritt (oficial del Estdo Mayor de Runstedt y Kluge) y un par de libros monotemáticos de R. Kirchubel y el citado R. Forzyck.

 Primeramente Nevski, efectivamente, una cosa fue la llegada del invierno y otra la llegada de la temporada de lluvias (pero sin el frío necesario para congelar los caminos).

 Efectivamente, el deshielo de la primavera del 41 se retrasó bastante. Por si te interesa documentar esto, te diré que Blumentritt ("Batallas decisivas de la IIGM" ed. Altaya p.64) dice que, aún sin el retraso de los Balcanes es posible que se tuviera que atrasar la fecha de inicio, cito textualmente "pues el deshielo fue tardío en 1941, y el río Bug, que cruzaba el sector del IV Ejército, se salió de madre a principios de Junio".

  Aun con esto, no afirma que tal retraso fuera de 5 semanas, las que efectivamente se retrasó por la operación en los Balcanes, por lo que es probable que el retraso mayor fuera el que efectivamente se produjo, sin contar con que, obviamente es preferible una buena metereología a pesar de los ríos (pues al cabo es por donde se conducen primordialmente las aguas de deshielo) que una mala metereología.

 Por tanto, y contestando a tu pregunta, yo creo que el factor determinante de este retraso sí fue la operación en los Balcanes.

 Para una guerra de movimientos como la Blitzkrieg es peor el enlodamiento de vías (la rasputitsa que citas) que las heladas (los vehículos, si están preparados, pueden circular por caminos helados mucho más fácilmente que por caminos llenos de barro. 

Esto lo sabían los alemanes y sabían que tendrían que hacer una pausa en los meses de lluvia. Dice Blumentritt:

"Los días de junio hasta fines de Septiembre son los más propicion para la guerra de movimiento. Por tanto contábamos con unos cuatro meses. En Octubre se presenta la rasputitsa, o período otoñal de lodos, siendo entonces muy difícil avanzar[..]. El período de heladas comprende de Noviembre a a Febrero, y es favorable para las operaciones militares, pero sólo si equipos y armamentos están preparados para la guerra en temperaturas excepcionalmente bajas, y las tropas cuentan con suficientes prendas de abrigo y han sido preparadas para luchar en tales condiciones, como lo está el Ejercito Ruso."

 Entonces, la cosa es que sí se esperaban unas condiciones así. Sobre la cronología, el cuando, hablamos ahora.

 Dice R. Kirchubel:

 "Desde entonces, los historiadores alemanes han puesto el tiempo otoñal como excusa para el fracaso de Taifun, como si la rasputitsa fuese impredecible [ya hemos visto que no, que de hecho estaba prevista]. De hecho, el índice pluviométrico de 1941 estuvo un poco por debajo de la media en octubre, y fue apenas 12 mm más que la media en Noviembre. En 1941, la temperatura de Octubre fue sólo un grado y pico inferior a la media, y poco más de dos grados inferior en Novembre [...].

Dice R.Forzcyk:

 "En octubre las temperaturas diurnas estaban entre los 0ºC y 15ºC y sólo helaba una de cada tres noches. Donde hacía más frío era en la zona del III Ejército Panzer, en torno a Rzhev. Las temperaturas bajaron bastante en Noviembre, con unos valores diurnos que se movían en la horquilla de -1 a -10ºC, y con heladas en el 80% de las noches.[...] La nive de noviembre dejó unos 20 cm y, de hecho, el frío mejoró la movilidad de los alemanes. Las temperaturas gélidas y las grandes nevadas no empezaron hasta el 4 de Diciembre, cuando Taifun ya había acabado."

 Primero de nada, concretar que estos datos hacen referencia al teatro de operaciones del G.E. Centro. Rzhev por ejempo queda a unos 200km al O-NO de Moscú. Suponen datos de unos 500km de frente.

 También dice Forczyk que la primera nevada documentada cayó entre el 7 y el 13 de Octubre. Esto concuerda con los recuerdos del padre de Los Santos, y nos permite aventurar que quizás se pueda establecer una correlación con el sector del G.E. Norte y su metereología (aunque sea en términos medios).

Ahora bien, se dice que tal nevada se fundió enseguida, y de hecho, como hemos visto, la temperatura media en Octubre no fue mucho más fría de lo acostumbrado, la nieve de verdad, la parte dura del invierno, llegó en Diciembre. Paradójicamente a los alemanes les habría venido mejor un adelanto de las heladas, si bien, como ya he dicho, la llegada del invierno de verdad, a partir de Diciembre, sí tuvo gran impacto aunque para entonces la ofensiva ya se había parado por otros factores.

 ¿Qué conclusión saco yo de todo esto? Pues, tanto en el caso de  la llegada del invierno, como en la llegada de las lluvias, bastante similar. Pienso que los alemanes sí sabían lo que se iban a encontrar, pero no comprendían el calibre de lo que iban a tener que soportar, y esto se debía a su escasa información fiable de lo que podía suceder en Rusia. Por una parte, el propio Blumentritt (que como ya hemos visto, sabía de la existencia de estas inclemencias) también dice:

"[La rasputitsa]No nos cogió por sorpresa, pues sabíamos de ella gracias a nuestros estudios bastante profundos sobre Rusia, pero la realidad superó a nuestras peores suposiciones."

 Como vemos, las precipitaciones ese año fueron, de hecho, menores (Oct) o poco mayores (Nov) de lo previsto, con lo que cabe cuestionar la "profundidad" de los estudios alemanes (carencia crónica tuvo la Wehrmacht en materias de información casi toda la guerra). Por supuesto aquí entran otros factores como la desinformación acerca de la realidad de las vías soviéticas (pocas estaban asfaltadas y eso era poco concebible para los alemanes) pero todo se engloba en la desinformación, al menos, todo lo importante.

 Yo creo simplemente que si bien conocían la teoría, infravaloraron las consecuencias prácticas de tales fenómenos. Y ya cuando efectivamente llegó el invierno, el invierno duro de verdad, se volvió a ver que la Wehrmacht no estaba preparada convenientemente para un invierno corriente en Rusia y mucho menos para uno expcepcionalmente duro. Precisamente no estaba preparada en los factores que citaba Blumentritt más arriba.

Aunque, como digo, para cuando llegó el verdadero invierno, la ofensiva alemana estuviera ya finalizada sí que ayudó a la contraofensiva soviética que comenzó en Diciembre.

 

 

 

 


        

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Wilhelm Keitel
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Desde: 17 Ago 2009

Eljoines ha escrito

Si no me equivoco, (puede que sí) Hitler se negó tercamente a de enviar equipo especial de invierno, porque esto equivalía a que él no tenía la razón respecto a que la campaña no duraría hasta diciembre. Cuando reaccionó, la contraofensiva rusa del 6 de diciembre estaba tan desarrollada, que apenas pensó en enviar equipo a los alemanes., bastante cabreado estaba con la retirada alemana, como para pensar en el bienestar del soldadito alemán.

Efectivamente, este es un mito que, aunque opuesto a la realidad, goza de bastante distribución... Y es por cosas así que también contesté antes a Flavius pidiendo sacar todo lo relativo a la "locura" de Hitler del tema, porque, en realidad, el poso de verdada en la mayoría de todas estas "anécdotas" que se cuentan de Hitler es pequeño o nulo (por lo general, hay excepciones).

 El equipo de invierno fue enviado incluso antes de que se necesitara para Taifun, el problema fue que, debido a la pésima línea de suministros, se le asignó una prioridad menor que la establecida para municiones y combustible, traduciéndose esto en semanas de espera para realizar un viaje de una o dos semanas... Hay que tener en cuenta que, además de las inutilizaciones de los soviéticos, los alemanes debían adaptar el ancho de vía de los ferrocarriles rusos, que no valían para locomotoras alemanas. Esto costaba tiempo y esfuerzo, y aún así, no existían muchas vías en Rusia y el problema de los sabotajes también jugaba en su contra. pero eso es otro tema, la realidad es que Hitler fue el primer interesado en que sus tropas dispusieran de ropa de invierno ya en Septiembre, cuando sabía positivamente que la campaña tendría que durar, como mínimo hasta el verano siguiente.

 

Flavius Stilicho ha escrito

Ahora me toca preguntar hasta que punto estaban los rusos dispuestos a correr el riesgo de dejarse embolsar por el hecho de querer defender Moscú. Se suele criticar mucho la supuesta postura inflexible de Stalin en el comienzo de la guerra acerca de las retiradas, culpándole de los embolsamientos.

 

  Es que, por lo que yo leo, se le culpa porque sí tiene la culpa. Si mal no recuerdo ,apenas en septiembre a Zhukov se le destituyó por avisar de que había peligro de embolsamiento en Kiev... No  es que tuviera razón y no le hicieran caso, es que le castigaron por tener razón...

 Respecto a este what if de Moscú... sinceramente me parece una suposición sobre la que no me puedo pronunciar. No conozco tan en profundidad el funcionamiento de la Stavka. Por aventurar algo, me parece que podría suceder algo similar al sitio de Leningrado, ya que, como en este caso, también se habían fortificado los arrabales de la ciudad y se había movilizado al pueblo para defender la ciudad a toda costa. Pero, como digo, no seré yo quien lo asegure categóricamente.

 

Flavius Stilicho ha escrito

Al principio te hubiera dicho que sí, pero llamó la atención el artículo de Signal que menciono. Además en http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa#Phase_4:_Operation_Typ... hay una referencia, espero que bien documentada, en la que el general Blumentritt habla de que el recuerdo de 1812 empezó a aparecer entre generales como Kluge y afirma que tuvo peso... ¿cuánto y cómo?

 El caso que comentas de Blumentritt sí es cierto, pero vamos, es el es de mayor calado que conozco. También te diré que la búsqueda de información era completa, como no puede ser de otro modo. La campaña de Napoleón se estudiaba, efectivamente, pero no menos que la guerra ruso-polaca o la propia experiencia alemana en la IGM.

Te pongo unas cita, para que tú mismo lo sopeses:

"Había cierta inquietud entre los oficiales de estado mayor y en las divisiones. Por otra parte el deber exigía un trabajo preciso y detallado. Todos los libros y mapas de Rusia desaparecieron de las liberrías. Recuerdo quye la mesa de trabajo de Kluge en su cuartel general de Varsovia solía estar llena de tales publicaciones.

La campaña de napoleón en 1812 era objeto de detenido estudio.Kluge leía con la mayor atención  el relato de aquella campaña escrito por el general Caulaincourt [...].

También estudiábamos la guerra ruso-polaca de 1920.Como jefe del Estado Mayor del IV Ejército, di varias conferencias a los oficiales de nuestro Estado Mayor sobre este tema, ilustradas con numerosos mapas."

 

 A mi entender, al comparación con la campaña de Napoleón no fue decisiva en ningún aspecto, si bien, está claro que por su magnitud y similitud sí fue tenida en cuenta. Probablemente esta idea se haya magnificado en la historiografía por ser simplemente parecidas y famosas ambas. Es mi opinión.

 

Ojeando hoy el relato de Blumentritt, encuentro esto, que viene a cuento de la orden de resistencia dada por Hitler. Ya dije que era algo polémico, casualmente Günther da una opinión bastante categórica:

"Hitler pcreía poder evitar la catástrofe que nos amenazaba ante Moscú. Y debe admitirse que lo logró. Su fanática orden de que las tropas no cedieran ni un solo palmo de terreno al enemigo, cualesquiera que fueran las circunstancias, fue, indudablemente, correcta. Instintivamente comprendió que una retirada a través de la nieve y el hielo resultaría en una pronta disolución del frente, y que, en tal caso, la Wehrmacht correría la misma suerte que la Grande Armée."

 

Un saludo

 


        

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Los_Santos_Reyes
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http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsreaeur.html

http://www.barrabes.com/eltiempo/cuestiones.asp?CodCuestion=16

 

Estos dos enlaces puedens er de interés. El primero permite apreciar la temperatura cualquier día del año en europa desde 1871.

El segundo puede ser útil para descifrar la información que facilita el primero, sobre todo a los que sean de ciencias, que no es mi caso.

Yo solamente me hago una vaga idea de que en el invierno de 1941 debió de hacer un frío del carajo...

 


"Todos los Balcanes no valen los huesos de un granadero de Pomerania" (Bismarck)

   
 

TCKC
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La verdad es que en principio y como se comenta, el tema del barro fue más problemático que las heladas, los vehículos se movieron bastante mal, hasta que empieza a helar.

 

Guderian en sus memorias comenta en varias ocasiones este problema y los lastimosos avances que realizaban cuando las carreteras estaban enlodadas, teniendo que recurrir a tractores de artillería en ocasiones para desatascar vehículos. A esto podríamos sumar los atascos que es prepararían.

 

En la foto pongo un ejemplo de solución de compromiso que se crea para las cadenas de los panzer IV, que resultaban demasiado estrechas para esas condiciones, auque era un poco farragosas de utilizar.  (Por ejemplo las del T34 son mas anchas y le otorgan una presión en superficie mejor)

 

.

 

Sin embargo creo que estamos dejando de lado un segundo aspecto también importante, que lleva al frenazo de la ofensiva alemana contra Moscú, y que se suma al del clima y es el factor desgaste.

 

Tras varios meses de campaña, hay que tener en cuenta que los soldados estaban cansados, los vehículos, y los tanques habían recorrido miles de kilómetros literalmente,  ( algunas unidades por ejemplo descendieron para apoyar al grupo de ejércitos sur en Kiev y luego desandaron todo  el camino…para el ataque Moscú ) sufriendo enfrentamientos que poco a poco los habían ido desgastando, averiando, u quedándose por el camino, o simplemente acumulando el daño.

 

Y las fábricas de Alemania donde se realizaban las reparaciones importantes no quedaban cerca, como cuando la guerra era en Francia o Polonia. También hay que tener en cuenta, que recorrer Rusia, no era como recorrer Francia, por cómodas carreteras asfaltada, y esto era un factor extra de desgaste en la mecánica, a parte de los kilómetros, y que quizás no se considero lo suficiente a la hora de iniciar la campaña.

 

 (Incluso actualmente hay zonas del sistema de carreteras en Rusia que para un europeo occidental son un autentico infierno)

 

Además como ya se ha comentado las líneas de suministro se habían estirado demasiado, y empezaba a faltar de todo. Por otro lado, la infantería se quedaba en ocasiones atrás, obligando a mantener a las divisiones panzer combates sin el apoyo adecuado.

 

Personalmente creo que para los alemanes, el desarrollo de la campaña iba bien, en el aspecto de que estaban acabando con el ejército ruso.

 

Pero no se daban cuenta de que este, era capaza de suplir estas enormes pérdidas que otro ejército no habría podido. Como se ha comentado, la premisa de la que partía la campaña, en la que Rusia se desmoronaría a la par que su ejército. Como sucedió en otros países, no era aplicable en este caso. Digamos que su propia experiencia estaba jugando en su contra en la guerra con Rusia.

 

Al final la combinación de mal tiempo y desgaste, acabo por si solo con el ejército alemán. Pero creo que sobre todo es el factor desgaste, el que poco a poco sería el que colapsara a los alemanes. Lo mejor en mi opinión, quizás detener el avance tras la toma de Kiev, y prepararse para el invierno, continuando al año siguiente.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Vamos a hacer nuestro aporte a la confusión general:)

El Servicio Secreto de las Fuerzas Armadas Alemanas (Abwehr) trabajó de firme durante los años '30 para establecer contactos con generales soviéticos. La idea era orquestar un golpe de estado que derribara a Stalin. Los progresos en ese sentido instalaron en el Alto Mando Alemán (y en Hitler) la idea de que el Ejército Rojo estaba podrido, por extensión, toda la sociedad Soviética y que, en consecuencia, bastaría una sucesión de triunfos militares para que el Ejército depusiera al Soviet y se obtuviera la victoria.

A principios del '39, jugando a la política interna, Heydrich le pasó la información a Stalin con tres efectos:

Agradecimiento de Stalin y firma del pacto Germano-Soviético, que facilita la invasión de Polonia

Purga de mandos militares Soviéticos

El tercer efecto usualmente no es mencionado por los historiadores, así que es plausible (no firme, ni confirmado) que se le haya pasado por alto a los protagonistas en su día, la purga dejó al ER afín a Stalin, abortando toda rebelión ulterior.

Como apuntó Keitel más arriba, la campaña se diseñó para un período corto, ya que se contaba con la rebelión del ER. Pero esta ya era imposible.

Otro punto, independiente del anterior.

Era casi imposible conseguir información de primera mano sobre la URSS. Para la invasión de Polonia el Abwehr mandó un agente a relevar la zona sur, ya que no confiaba en el estado de los caminos. Como la invasión fue exitosa y el que lo cuenta fue el protagonista (Oskar Schindler) la misión fue "impecable" ¿lo fue?¿o hubo suerte?. En todo caso, no hubo una misión equivalente (hasta donde se) en la URSS, así que hubo que confirmarse con las publicaciones oficiales sobre caminos y ferrocarril. Y estas publicaciones eran pura propaganda. Así que los caminos que encontraron los alemanes eran muy inferiores a lo esperado. No es que no pudieran lidiar con caminos de tierra o en mal estado (ya lo habían hecho en Cracovia sin problemas), el punto es que esperaban rutas asfaltadas y las encontraban de tierra o, como pasó en algunas acciones, el asfalto era tan malo que se desintegraba al paso de los tanques. Esperaban vías ferreas, y se encontraron con un sistema muy deficiente. Esperaban una población que los aclamara como libertadores, y se encontraron con una fuerza de partisanos que se puso desde un primer momento a sabotear las comunicaciones.

Yendo ahora al tema del clima

Señores, se les nota lo español.

A nosotros nos asustan 10° bajo cero, son algo que se da en pocas zonas en España. Los alemanes tienen clima bastante frío, lluvioso y neblinoso pero, lo más olvidado habitualmente, la mitad de Prusia Oriental actualmente es Rusia. Es decir, gran parte de los alemanes de antes de la SGM eran originarios de lo que habitualmente consideramos Rusia.

Los alemanes contaban con veteranos de Finlandia ¿fueron a tomar sol?

El mismísimo Goering tenía familia sueca ¿no sabía como afectaba el frío a los aviones? (era cuñado del "padre" de la Fuerza Aérea Finlandesa Conde von Rosen)

El problema no fue ni el frío ni el barro. Ambos estaban previstos. El problema fue el abastecimiento. No tuvieron la capacidad logística para llevar los abastos de invierno al frente con la debida agilidad.

Según las fuentes la intervención en los Balcanes demoró Barbarossa de cuatro a seis semanas. Además, una importante parte de las fuerzas mecanizadas que se dirigía a Moscú, tuvo que dar media vuelta para completar la bolsa de Kiev, demorando la operación contra Moscú un par de semanas más. Si hubiesen contado con seis semanas más hubiesen podido, al menos, cercar Moscú.

Aquí discrepo con Keitel quien, ya en otros hilos, minimizó la importancia de la caída de Moscú en una posible victoria alemana.

  • Stalin jugó todo su prestigio en la defensa de Moscú y, muy probablemente, se hubiese suicidado si Moscú caía.
  • Moscú era el corazón del sistema ferroviario ruso de la época. Su caída hubiese mejorado la logística alemana y hubiese complicado la Soviética
  • La complicación logística apuntada hubiese complicado aún más la situación de Leningrado.
  • La Unión Soviética reconocía tres capitales "históricas" (que política sólo era Moscú) Kiev, Moscú y Leningrado. Kiev ya había caído, la caída de Moscú, el cerco con pocas posibilidades de abastecer a Leningrado y la muerte de Stalin hubiesen dejado a la URSS al borde del colapso

El barro es una importante barrera para las fuerzas motorizadas ¿no notaron por las fotos y filmaciones de época que había muchísima tracción a sangre?

En fin, que el clima fue duro, pero fue la inoperancia logística la causa de los problemas alemanes, más que el "General Invierno"

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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