Rusia 1941: ¿Sombras de 1812?

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Wilhelm Keitel
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Hartman ha escrito

Como apuntó Keitel más arriba, la campaña se diseñó para un período corto, ya que se contaba con la rebelión del ER. Pero esta ya era imposible.

 Tal cosa no la he afirmado yo, y de hecho no creo que sea cierta.

  Para emepzar, te estás haciendo un lío con la colaboración germano-soviética previa a la llegada al poder del Nazismo. No hablamos de una intervención de la Abwehr (cosa para la que no estaba diseñada ni tenía capacidad, claramente). Hablamos de una colaboración directa y pública tanto del Gobierno como del Ejército en su conjunto, refrendada por los tratados de Rapallo (1922) y el tratado de instrucción secreta (1926). Éste último, secreto para el resto de potencias. No para Stalin desde luego. Firmado, por parte alemana por el Jefe del Estado mayor del Reichswehr, Von Seeckt. Aquí la Abwher no juega ningún papel.

 Probablemente con lo que te confundas es con la acción de Heydrich, quien se sospecha fundamentadamente que tendio una trampa para ciertos generales sovie´ticos, Tujachevsky entre ellos. Pero Heydrich no pertenecía, ni perteneció jamás a la Abwehr, sino al servicio de seguridad del reich, más conocido como SD (Sicherheitdienst). De hecho, la rivalidad entre ambas organizaciones es bien conocida y manifiesta, es más, tal rivalidad acabó solamente cuando la RSHA absorbió la Abwehr y su líder acabó en un campo de concentración. Nada que ver...

 Bueno, los hechos son estos. Desde luego, se pensaba que el ER iba a colapsar, por supuesto, pero no de manera distinta al ejército francés, ni con una rebelión interna que nadie en Alemania creía posible. Simplemente parecía lógico pensar que mermando en 4 milllones de sus soldados, capturando o destruyendo miles de tanques y decenas de miles de aviones no tendría capacidad para hacer otra cosa que rendirse.

Hartman ha escrito

Era casi imposible conseguir información de primera mano sobre la URSS.

 

Esto es, cuando menos, discutible. De hecho, se consiguió información de primera mano sobre la URSS. Los aparatos de reconocimiento sirven para muchas cosas; siendo una de ellas reconocer el terreno para las ofensivas. Obviamente un avión de reconocimiento no puede ir de Berlín a Moscú y volver, pero 300-400 km es perfectamente plausible. Y, por supuesto, existen otros medios, o el espionaje de la IIGM no habría existido.

  No, no es que fuera difícil de conseguir, es que no se creía necesaria. Y esto está claramente demostrado en que, deliberadamente, algún general (como es el caso de Halder) decidió eliminar características del terreno que sí se habían documentado pero eran invconvenientes a la idea que tenía el de la invasión. Y no hablamos en su caso de un sabotaje. Simplemente quería apuntarse un tanto ganando la guerra con un plan de su cosecha.Tan seguro estaba de la victoria.

Hartman ha escrito

No es que no pudieran lidiar con caminos de tierra o en mal estado (ya lo habían hecho en Cracovia sin problemas), el punto es que esperaban rutas asfaltadas y las encontraban de tierra o, como pasó en algunas acciones, el asfalto era tan malo que se desintegraba al paso de los tanques

  Las cosas tienen grados. Y no lo digo yo, lo dice el jefe del estado mayor del comandante del G.E. Centro. Sabían que se iban a encontrar, pero no cuanto. El análisis cualitativo puede ser fácil en muchos casos. El cuantitativo, es otro cantar, amigo.

 Las condiciones en Polonia no son comparables a las de Rusia.

Hartman ha escrito

Señores, se les nota lo español.


 Huala!! Y cuando han movido Uruguay? La última vez que la busqué en el mapamundi me la encontré pegadita al trópico!!!!!! ;-)

 De frío, me callo, pero de pluviometría... Ya sabes que en Galicia hay dos estaciones, la de lluvias y la del tren xD.

  Una pequeña broma!! No, a ver,esto no tiene nada que ver. Precisamente he dicho que el invierno duro, el invierno de -40ºC y órdenes de la carne congelada llegó en Diciembre, caundo Taifun estaba ya acabada. Lo de antes, como tú dices, no es nada que explique el fracaso de la ofensiva alemana.

 

  Como digo, no es que no supieran, es que tal cantidad no estaba prevista (y difícilmente era previsible), pero todo esto se diluye con la razón principal, y era que cuando se planeó Barbarossa, el mes de Diciembre estaba reservado para el desfile triunfal en Moscú!!!! (vale, esto es licencia "poética", pero desde luego se creía que la guerra iba a estar terminada).

  • Stalin jugó todo su prestigio en la defensa de Moscú y, muy probablemente, se hubiese suicidado si Moscú caía.

 Altamente improbable, por no decir falso directamente. Las fábricas que se iban trasladando de Moscu a los Urales se movían precisamente para minimizar el impacto de la pérdida de Moscú. El prestigio ya lo había perdido en 500 km de frente a lo ancho perdidos en dos meses. Si lo que dices fuera cierto, Stalin se hubiera pegado un tiro ya en junio por no querer creer que Alemania les iba a invadir.

  • Moscú era el corazón del sistema ferroviario ruso de la época. Su caída hubiese mejorado la logística alemana y hubiese complicado la Soviética

 Casi más improbable. El kilometraje de vías recuperadas (que como ya dije había que adaptar y eso costaba tiempo y esfuerzo) no evitó el descalabro de la logística alemana. Una estacion no iba a solucionar esto. Lo mismo para el caso ruso; el transiberiano no se pierde, se pierde a lo sumo su última terminal (cosa que no es importante, pues de hecho la línea no sólo llegaría al frente, directamente lo sobrepasaría).

 

  • La complicación logística apuntada hubiese complicado aún más la situación de Leningrado.

 Podría seguir siendo abastecido por la ruta norte por Murmansk y Archangelsk a traves de Ladoga... Tampoco es que tal cosa sea crucial, porque de los tres G.E. el menos importante fue el Norte. Claro, podríamos decir que si Leeb se animara y cerrara el cerco con Mannerheim... Y si los americanos no abastecieran Archangelsk... Y si los PzV hubieran llegado antes... Y si los Me262 hubiesen barrido la VVS en 1941... ;-)

  • La Unión Soviética reconocía tres capitales "históricas" (que política sólo era Moscú) Kiev, Moscú y Leningrado. Kiev ya había caído, la caída de Moscú, el cerco con pocas posibilidades de abastecer a Leningrado y la muerte de Stalin hubiesen dejado a la URSS al borde del colapso

 Guau, tres hipótesis al mismo tiempo... Pues sí, sin ciudades, sin mandos, sin suministros y sin balas supongo que al final sí habría caído la URSS!!

 Lo que sí estoy 100% de acuerdo contigo es en que, si Taifun fracasó, fue más por fallos de logística que la Wehrmacht ya arrastraba desde sus inicios, que por el tiempo en si.

Un saludo!

 

 

 

 

 


        

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Yo haría dos precisiones a los comentarios de Hartman.

 

La primera, que 10 bajo cero no son 20, 30 ó 40 bajo cero, y menos de forma continuada. Digamos entre noviembre y febrero. Dispongo del diario de un compañero de mi padre, con anotaciones desde la salida de España hasta su regreso, y hay cosas escalofriantes, nunca mejor dicho, sobre las temperaturas.

 

La segunda, la tracción animal. Precisamente mi padre era veterinario, tenía a su cuidado casi 600 caballos en su grupo de artillería, caballos que tiraban de las 12 piezas del grupo, de los carros de municionamiento, de los de suministros, de todo. Una División de infantería podía tener una plantilla de unos 5000 caballos para todos los servicios y, efectivamente, así se movía el 90% del ejército alemán, vamos, todo lo que no fueran divisiones Panzer o motorizadas, y luego Panzergrenadier.

 

Es verdad que los caballos eran más fiables que los vehículos de ruedas en terrenos blandos. El problema es que, al igual que los hombres y los vehículos, los caballos sufrieron también un terrible desgaste durante Barbarroja. La alimentación deficiente, las marchas de 1000 kilómetros y la propia guerra dejaron en cuadro la tracción animal también.

 

Eso sin contar que las necesidades de la guerra obligaron a hacerse con todo lo que tuviera cuatro patas... con independencia muchas, muchas veces de la calidad del animal. Cuántos de ellos murieron o hubo que darlos de baja por "agotamiento orgánico"...

 

 


"Todos los Balcanes no valen los huesos de un granadero de Pomerania" (Bismarck)

   
 

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Los_Santos_Reyes ha escrito

La segunda, la tracción animal. Precisamente mi padre era veterinario, tenía a su cuidado casi 600 caballos en su grupo de artillería, caballos que tiraban de las 12 piezas del grupo, de los carros de municionamiento, de los de suministros, de todo. Una División de infantería podía tener una plantilla de unos 5000 caballos para todos los servicios y, efectivamente, así se movía el 90% del ejército alemán, vamos, todo lo que no fueran divisiones Panzer o motorizadas, y luego Panzergrenadier.

 

El que el ejercito alemán fuese hipo móvil, va ha tener importantes consecuencias en el primer año de la campaña de Rusia.

 

Hasta entonces, se habían desarrollado campañas en centro Europa. Y aunque la infantería se las había visto mas mal que bien, para seguir el avance de las divisiones panzer, trataba con distancias asequibles para la mentalidad de un europeo occidental, en países no muy grandes y consiguiendo llegar a su destino aunque con dificultades. Con lo que el problema de las dos velocidades del ejército alemán pasó desapercibido.  Es más da la sensación  de que como el ejercito alemán iba de victoria en victoria, se dieron por buenos los principios de la guerra relámpago, sin que nadie se parase a pensar que había que corregir u mejorar.

 

A esto hay que unir que la colaboración entre los oficiales de infantería y de las Pzdiv, no era la mejor.

 

En Rusia este problema se mostró en toda su crudeza, según avanzaba el tiempo, (ya que la diferencia de distancias aumentaría conforme pasan los días) Las divisiones panzer avanzaban cientos de kilómetros, mientras que sus compañeros de infantería quedaban atrasados, simplemente porque no podían competir en velocidad con un vehículo. Esto tiene dos efectos en la campaña.

 

1º Las Pzdiv, se van a enfrentar solas al enemigo, en la vanguardia, esto en principio puede parecer lógico, ya que son las encargadas de romper el frente enemigo. Pero al no tener a la infantería cerca  van a tener que encargarse en solitario de operaciones para las que no están tan bien preparadas, como toma de pueblos o ciudades, o consolidación de bolsas. Operaciones en las que era necesaria la infantería, y que obliga a las Pzdiv a desgastarse en algo para lo que no estaban diseñadas, hasta que llegaban sus esforzados compañeros.

 

2º La infantería se queda sola y sin protección, en caso de un contraataque soviético, con tanques, las Pzdiv están lejos sin poder ayudar a la infantería. Es aquí cuando los Stug van a empezar a ganarse su reputación, ya que son los únicos vehículos que quedan para defender a la infantería.

 

Esto tendrá más adelante una consecuencia adicional, en la que mas tarde, cuando Guderian solicite que los Stugs queden bajo el mando de las Pzdiv, se encuentre con la oposición de la artillería ya que eran el único arma que tenia para protegerse, y sabían por experiencia que las Pzdiv no se acordaban de ellos. 

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

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Primero y ante todo, ¡Keitel!, ignoraba que Galicia tuviera dos estaciones, como cuando estuve por allí no tome el tren...:), en Galicia no llueve, esculpen las piedras (diría alguien de zonas más secas, "hasta las piedras se disuelven con tanta agua").

Segundo, lo de Uruguayo es por si alguien (un bot, por ejemplo) toma el perfil de usuario, pero soy de las pampas argentinas (Banda Occidental, no Oriental), así que en esto concedeme un poquito de experiencia.

El problema en Rusia no fue la lluvia, sino el barro. Por eso traje a colación Polonia. Galitzia (nuestros primos lejanos, primos gracias a herencia racial y lejanos gracias a Dios) es un llano parecido a mis pampas natales, cuando está seco es una delicia para trasladarse rápido aunque el camino sea de tierra, cuando llueve un poco (digamos 20mm) te quedas atascado con cualquier cosa con ruedas en cuanto te sales del asfalto. Eso no pasa en Galicia. El mando alemán lo sabía, por eso mandó un agente a reconocer los caminos.
O sea, no discrepo, sino coincido contigo en que el barro no tomó de sorpresa al mando alemán. Si fue de 30cm de profundidad (una lluvia regular en Galitzia) o más, realmente es anecdótico. Cuentas como una gran cosa un lodazal en el que te hundes hasta el piso del auto, no es tan admirable enterrarte hasta el eje de las ruedas, en ambos casos, quedaste varado.

 

En cuanto al frío, Los Santos Reyes, mi entrenamiento en montaña incluyó acampar dos meses en los Andes Patagónicos, Julio y Agosto. Tuve -20°C casi todo el tiempo y, sinceramente, no pasé frío. Soy perfectamente consciente (y tengo una cicatriz en un dedo de la mano derecha para recordarmelo) que a esa temperatura soportas más o menos una hora sin congelarte, pero no sientes frío... a menos que tu alimentación sea deficiente... es decir que tu papá no sólo estuvo expuesto a -20° un día y -30° otro, sino que las debe haber pasado negras de hambre. Para cuando sientes frío en el cuerpo has dejado de sentir los pies. Y eso si fue terrible, si ves algún testimonio de la época (foto o filmación) verás que tenían botas de llanura. Tuve que usar borceguíes de llanura porque se me mojaron los de montaña, no era frío lo que sentía sino alfileres en la planta de los pies. Fueron unas horas, mientras secaba los de montaña, pero te aseguro que las recuerdo muy bien. Bueno, basta de anécdota personal, vamos al punto. Los alemanes contaban, como ya expuse, con oficiales veteranos de zonas frías. Como primera medida, los "reglamentos" para zona fría los escriben oficiales de montaña. Es decir, acampas en medio de los Alpes y te fijas qué hay que hacer para soportar unos meses a la intemperie. Los Alemanes tenían esos oficiales, del teatro de operaciones italiano en la PGM (Rommel era uno) ¿o piensan que pelearon en Capri?. Además tenían veteranos de Finlandia ¿Es más benigna Laponia que Moscú?.

En conclusión, el Mando Alemán sabía de los efectos del frío. Simplemente su logística se desbordó. Me están apuntando situaciones que sólo son posibles con escacez de comida y sin ropa adecuada. Esto evidencia fallos de logística.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Aleksandr_Nevski ha escrito

Quisiera hacerte dos preguntas sobre ésto, Keitel: 

  El invierno en 1941 no se adelantó. Lo que pasó es que los alemanes se retrasaron. Gracias a la intervención en los Balcanes, la invasión se retrasó unas 3 o 4 semanas, de manera que el asalto "final" (véase lo dicho más arriba) se dio en Diciembre, en vez de Noviembre o fines de Octubre.

 

Yo he leído en muchas ocasiones en Internet y en revistas de que el factor principal del retraso de la ofensiva fue la metereología. Parece ser que en 1941 la rasputitsa fue excepcionalmente larga y fuerte, lo que hubiera restringido seriamente la capacidad de maniobra de los alemanes, mientras que el deshielo también sucedió muy tarde y los ríos estaban muy crecidos, por lo que hubo que esperar hasta Junio para que se mejoraran las condiciones metereológicas. 

¿Has leído ésto alguna vez? ¿Cuál crees que fue el factor principal del retraso, la intervención en los Balcanes o la metereología?

Saludos

 

Hola Aleksandr,

 

hasta donde yo se, el retraso en la ofensiva contra la urss fue debido a que las unidades principales tuvieron que ir a Yugoslavia y Grecia a combatir por culpa de la invasion desde Albania que realizaron los italianos y que acabo en un bloqueo de los mismos y la posible intervención aliada por parte de los ingleses que ya enviaron un contingente pero que al final no pudo desembarcar debido al ataque aleman a Grecia.

Hasta que no pudieron volver a colocar las unidades en la frontera sovietica ese fue el tiempo que se retraso la ofensiva. Nunca he leido que el factor fundamental para retraso fuera el clima, o alguna otra razon, puede que se sumara pero no creo que fuera fundamental.

 


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Hartman ha escrito

En conclusión, el Mando Alemán sabía de los efectos del frío. Simplemente su logística se desbordó. Me están apuntando situaciones que sólo son posibles con escacez de comida y sin ropa adecuada. Esto evidencia fallos de logística.

 

Ojo aunque los fallos de logistíca son una realidad. He estado echando un vistazo a las memorias de Hans Von Luck, muchos de los problemas que sufre en su compañía cuando llega el frío, no son solo de escasez de comida o ropa.

 

Aparecen también, problemas mecánicos en los vehículos, debido a que no estaban preparados para operar con esas condiciones extremas, Aceite que se estropea por acción del frío, liquido anticongelante que se congela (esto me parece más raro, pero quizás no está bien echa la traducción). Vehículos que se quedan inmovilizados y no arrancan. Tenían que cubrir con mantas los motores, o mantenerlos encendidos.

 

Otro aspecto importante era de debido a las grandes cantidades de nieve que se acumulaban, en los caminos y carreteras, muchos vehículos que no eran de cadenas, se quedaban inmovilizados, y eran abandonados.

 

Quizás conocían bien el frío, pero no habían operado en unas condiciones tan extremas con tantos vehículos, y no estaban tan preparados en ese aspecto.

 


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TCKC ha escrito

Aparecen también, problemas mecánicos en los vehículos, debido a que no estaban preparados para operar con esas condiciones extremas, Aceite que se estropea por acción del frío, liquido anticongelante que se congela (esto me parece más raro, pero quizás no está bien hecha la traducción). Vehículos que se quedan inmovilizados y no arrancan. Tenían que cubrir con mantas los motores, o mantenerlos encendidos.

 Con esto que dices, me estás dando la razón (aunque sea involuntariamente:P).

 La traducción con casi total seguridad, está bien hecha. El líquido anticongelante, como cualquier otra sustancia, es solidificable a una cierta temperatura, dependiendo del tipo de anticongelante y su proporción; si la sustancia anticongelante tiene menor punto de fusión y su proporción es mayor, el líquido anticongelante resultante tendrá a su vez menor punto de fusión (se congelará a partir de temperaturas más bajas).

 Aclarado esto, se ve que es fácil diseñar un anticongelante que funcione bien dada una determinada temperatura. El hecho de que aun así se congelasen durante la campaña supone necesariamente que se partió de una temperatura mínima superior a la que realmente se llegó.

  Por lo tanto, y como decía, se sabía que iba a hacer frío, pero no se esperaban temperaturas tan bajas.

 

 Un saludo

 


        

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Wilhelm Keitel ha escrito

 Con esto que dices, me estás dando la razón (aunque sea involuntariamente:P).

 La traducción con casi total seguridad, está bien hecha. El líquido anticongelante, como cualquier otra sustancia, es solidificable a una cierta temperatura, dependiendo del tipo de anticongelante y su proporción; si la sustancia anticongelante tiene menor punto de fusión y su proporción es mayor, el líquido anticongelante resultante tendrá a su vez menor punto de fusión (se congelará a partir de temperaturas más bajas).

 Aclarado esto, se ve que es fácil diseñar un anticongelante que funcione bien dada una determinada temperatura. El hecho de que aun así se congelasen durante la campaña supone necesariamente que se partió de una temperatura mínima superior a la que realmente se llegó.

  Por lo tanto, y como decía, se sabía que iba a hacer frío, pero no se esperaban temperaturas tan bajas.

 

 Un saludo

 

Pues no lo había visto desde esa perspectiva, tiene sentido lo que dices.  

Saludos.

 


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Efectivamente, se congelaba hasta el anticongelante.

Aparte de eso, la edición de las memorias de Von Luck que tengo yo tiene una traducción verdaderamente lamentable.

 


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TCKC ha escrito

Hartman ha escrito

En conclusión, el Mando Alemán sabía de los efectos del frío. Simplemente su logística se desbordó. Me están apuntando situaciones que sólo son posibles con escacez de comida y sin ropa adecuada. Esto evidencia fallos de logística.

 

Ojo aunque los fallos de logistíca son una realidad. He estado echando un vistazo a las memorias de Hans Von Luck, muchos de los problemas que sufre en su compañía cuando llega el frío, no son solo de escasez de comida o ropa.

 

Aparecen también, problemas mecánicos en los vehículos, debido a que no estaban preparados para operar con esas condiciones extremas, Aceite que se estropea por acción del frío, liquido anticongelante que se congela (esto me parece más raro, pero quizás no está bien echa la traducción). Vehículos que se quedan inmovilizados y no arrancan. Tenían que cubrir con mantas los motores, o mantenerlos encendidos.

 

Otro aspecto importante era de debido a las grandes cantidades de nieve que se acumulaban, en los caminos y carreteras, muchos vehículos que no eran de cadenas, se quedaban inmovilizados, y eran abandonados.

 

Quizás conocían bien el frío, pero no habían operado en unas condiciones tan extremas con tantos vehículos, y no estaban tan preparados en ese aspecto.

Lo he sufrido en carne propia.

Tenìamos que prever alcohol (congela a 70ª bajo cero) para hacer hisopos y descongelar los filtros de combustible. Esto con sòlo 20ª bajo cero. Se suponía que el combustible que usabamos era gasoil "Antártico"....

Por otro lado, en la Guerra de las Malvinas mis camaradas tuvieron que comer comida fría porque se les congelaba el combustible de las cocinas, mientras que los que quedamos en el Continente (que conocíamos de baja temperatura) comíamos caliente, porque nuestras cocinas eran a leña.

Así que lo que consta en esas memorias, me resulta muy creíble, ya que me pasó 40 años despuès.

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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