Sobre las victorias de Alemania

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Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

 Hemos leido en algunos mensajes, que Alemania disponia del mejor soldado, material, que gano y conquisto Europa, que se mantuvo hasta 1945 como una potencia…

 

Bien veamos .

 

Que paises vencio Alemania?

 

El centro de Europa no cuenta como paises vencidos, pues no eran oponentes para nadie, y se tomaron en un paseo militar, sin oposición, y con el beneplacito del resto de Europa, por razones que luego explicaremos.

 

  Polonia fue un hueso duro de roer. Y se tuvieron que emplear a dos matones para someterla en un mes.

No fue un paseo  militar, bastenos con repasar su desarrollo y el numero de bajas que los alemanes sufrieron y sus perdidas materiales, frente a un ejercito polaco obsoleto, y recien reconstruido. 

Solo la Lutfwaffe en esa guerra,  perdera frente a los anticuados aviones polacos y la defensa DCA, y sabiendo que a las pocas semanas del inicio, ya estaba laaviacion polaca casi fuera de servicio por falta de aviones, combustible, aceite, o derribos la mayor parte de la aviacion polaca, perderan los nazis casi 300 aviones. 

Y que una buena proporcion de los aviones nazis derribados, eran  modernos, asi podemos contar que unos 80 eran Me 109,  unos 30  Me 110, un centenar eran H 111.

Entre 1935 y 1939 Alemania gasto 30 veces mas en material de guerra que Polonia. Y tuvo que emplearse a fondo, en un mes de guerra y ayudada por la URSS para vencer. Sin olvidar que envio a Polonia a sus mejores unidades, o que el ejercito aleman superaba en numero al Polaco en mas de 3 a 1.

 

 

Las perdidas que sufren merman seriamente la maquina de guerra alemana, lo tienen dificil para reequipar   su ejercito si no meten mano al complejo checo.

La industria alemana  no es capaz ni de suministrar  el numero de camiones adecuados para  cubrir las bajas por desgaste mecanico, que decir por las perdidas en guerra... asi es que por ej  un general  aleman  Franz Hadler, tendra la idea de equipar a  un gran numero   de divisiones con traccion animal y bicis, asignando los vehiculos de estas a unidades mejor preparadas, para asi otorgarles una mayor mobilidad, y aun asi no pudieron evitar que estas unidades tambien tuvieran traccion animal. 

Con la ocupación de Checoslovaquia, el regimen nazi se hace con una potente industria que le suministrara armas de todo tipo. No solamente se incautara de armas sino que  modificara las fabricas de armas checas para que fabriquen armas de modelos alemanes.

 

Asi  la fabricacion de armas de puño para los nazis,  fue importante: P 24, P 27, P 39...


El fusil checo era una variante del  K98 llamado vz 24.  Los alemanes  equiparon con el unas  11 divisiones de su ejercito, denominandose Gewehr 24(t), luego la industria checa fabricaria el K98.


Hubo tambien  los Zk-383  la ZB vz.26  o   MG 26(t) (la famosa Bren inglesa, copia de esta), mas de  40.000 de estas sirvieron en esa version en el ejercito aleman,   o en la MG 30t. Las fabricas  pasaran a convertir sus  cadenas de produccion para fabricar la MG34, la MG 37t de las cuales unas 25.000 sirvieron en el ejercito aleman , pasando luego las cadenas de produccion a armas alemanas.

En artilleria  esta el 8 cm FK 30(t) que equipo varias unidades  alemanas en los primeros años de la IIGM, entre ellas a 3 batallones de las SS.
El 10.5 cm K 35(t), un excelente cañon, y con neumaticos, con  un alcance igual o superior al de los  cañones alemanes. El 15 cm schwere Feldhaubitze 37(t) or sFH 37(t), muy apreciado y usado en el frente del este. Las  K 39/40 y K 39/41,  piezas de  artillería de costa y de campaña, los alemanes  tuvieron unas 60 piezas de este potente cañon, como 21 cm Kanone 39 (K 39). El mortero 8 cm Minomet vz. 36 usado en la invasion de Polonia y el frente del este. El 3.7 cm PaK 37(t).   El 7.5 cm Flak M 37(t)

El 8.35 cm PL kanon vz. 22, unos cientos  servian aun en 1943 en las unidades Flak.
 El 9 cm Flak M 12(t).  Aun podriamos poner mas materiales, sin olvidar los tanques, que equiparan a divisiones enteras alemanas, vehiculos de mejor calidad de la mayoria de tanques alemanes. Y no solo tanques, Alemania se queda con un importante parque de vehiculos de todo tipo, tanto en Checoslovaquia como en Polonia.

No olvidemos tampoco que el fusil del ejercito polaco era un Mauser, similar al aleman. Estos usaron en algunas unidades el fusil, y se aprovecharon de las fabricas polacas para que fabricaran el K 98.

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

 Bueno, luego Alemania ataca y ocupa Holanda y Belgica, enemigos poco serios para un ejercito de la envergadura como el de Alemania.

Francia que es vencida en pocas semanas, si que fue una sorpresa.

 

Pero hemos de  tener  en cuanta que Francia tenia dos frentes abiertos, contra los alemanes y contra los italianos.

 

O que la población francesa habia estado viviendo desde el final de la IGM con un espiritu de no querer repetir el  horror de la IGM que se desarrollo en su suelo.

Todas la familias francesas tienen familiares muertos, heridos o que lucharon en esa carniceria y eso se nota en su vida politica, por ello Francia entra en guerra en 1939 con un ejercito considerado el mas potente de Europa, pero con una mentalidad atrasada, defensiva a diferencia de Alemania, que quiere la revancha, que no sufrio en su tierra la guerra.

 

Aun a pesar de eso, si la guerra hubiera empezado en una fecha mas tardia, un año mas o menos, su ejercito y su doctrina militar estaban cambiando, Alemania no hubiera sido capaz de vencerla. Y sin contar que Alemania se beneficio del material de origen extranjero incautado, de la industria de los paises vencidos para reequipar sus unidades.

 

Casi lo mismo es valido para GB, Chamberlain y Daladier  se bajararon  los pantalones frente a Hitler, porque sabian que sus  paises no estaban aun preparados para la guerra.

 

La campaña de Francia tampoco fue un paseo militar para Alemania, sufrio grandes bajas, y se le escapo el BEF.

Ya he puesto que Francia tenia dos frentes abiertos, contra Alemania y contra Italia, amen de tener que vigilar el sur, contra España, no sea que…

Tras la derrota de Francia, el ejercito aleman esta en una penosa situación, paliada en parte con el expolio de material belico frances.

Una buena parte del parque de camiones del ejercito aleman en Rusia sera de origen frances, tambien se veran numeros vehiculos blindados franceses en Rusia, Yugoslavia…

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

 Veamos contra la URSS.

No olvidemos que Alemania dispuso de miles de hombres de ejercitos aliados, lo que le permitio destianr a tropas a escenarios varios, por mucho que esos ejercitos por razones varias no fueran de primer orden, no quita que ayudaron.

Hungria enviara no menos de 200.000 soldados a Rusia y Yugoslavia.

 

Rumania envio a medio millon de hombres a Rusia. O los mas de 200.000 italianos, sin contar los voluntarios de otros paises. Todo ello suma un buen numero de tropas para ocupar Rusia. Por mucho que algunas de esas tropas no fueran buenas, sirvieron para liberar a otras tropas para la lucha. Y aun asi los alemanes no fueron capaces de hacerse con la victoria, habiendo atacado Rusia por sorpresa, y habiendo Estalin en las primeras fases de la guerra, dado ordenes de no luchar, permitiendo asi mas victorias de los alemanes.

Tampoco fueron los alemanes capaces de ganar la guerra aerea contra GB.

Y en Noruega, el ejercito aleman no demostro ser superior al frances o britanico.





 

 



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Desde: 11 Nov 2010

Hola, no entiendo muy bien a donde queremos llegar pero voy a comentar algunas cosas.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

El centro de Europa no cuenta como paises vencidos, pues no eran oponentes para nadie, y se tomaron en un paseo militar, sin oposición, y con el beneplacito del resto de Europa, por razones que luego explicaremos.

 

Yo no metería a todos los países de centro Europa en el mismo saco. Creo que Checoslovaquia, tendría que contar algo, si no se hubiera llegado a un acuerdo con Hitler y no se hubiera repartido Checoslovaquia con aprobación aliada, el país tenía defensas y las factorías de la Skoda, por ejemplo producían carros que eran superiores algunos de los modelos alemanes, adoptados por estos con posterioridad con la denominación (Pz35 y 38). De haberse producido un combate entre los dos países no creo que hubiera sido un desfile militar alemán, similar al sucedido en Austria.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

  Polonia fue un hueso duro de roer. Y se tuvieron que emplear a dos matones para someterla en un mes.

No fue un paseo  militar, bastenos con repasar su desarrollo y el numero de bajas que los alemanes sufrieron y sus perdidas materiales, frente a un ejercito polaco obsoleto, y recien reconstruido.

 

Para mi uno de los mitos de la SGM es la idea que se ha vendido de una Polonia pacífica desde su creación con un ejército sin experiencia que vivía en paz hasta que esta fue rota por el ataque alemán. Nada más lejos de la realidad.

Polonia había llevado guerras desde su fundación para ampliar sus territorios como por ejemplo en la guerra contra la URSS. Vamos que no eran tan cándidos  y habían participado en conflictos.

Sin embargo la si es cierto que la realidad es que Polonia fue un duro hueso de roer, y que la entrada en la guerra de la URSS permitió acortar el proceso, porque no veo indicios de que este hubiera podido terminar con victoria polaca de no entra la URSS en guerra, principalmente debido a la pasividad de Francia y Gran Bretaña, que se dieron mucha prisa por declarar la guerra a Alemania por sus acuerdos con Polonia (Se les olvido declarársela también a la URSS, supongo que la ofensiva soviética les pasó desapercibida) pero luego no hicieron mucho más por ayudarla.

Yo personalmente achaco estos problemas a la bisoñez alemana. Era la primera vez que entraban en una guerra tras la derrota en la PGM, se cometieron errores, los Panzer I y II eran inferiores a algunos carros polacos y el primero podía ser atacado incluso por fuerzas de infantería con posibilidades. Tal y como se comenta hay problemas, pero también es cierto que se van corregir cosas de cara a futuras campañas. 

Si que me parece interesante el tema de la aviación, y el porque esos problema contra la aviación polaca pero de ese aspecto no tengo datos. Si comentaré que creo que no todos los aviones polacos serían obsoletos creo que algún monoplano ya tenian disponible. Pero me gustaria tener información de este tema para poder dirimir las causas.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Las perdidas que sufren merman seriamente la maquina de guerra alemana, lo tienen dificil para reequipar   su ejercito si no meten mano al complejo checo.

 

Esos problemas ya eran de antes, la razón es sencilla, Alemania había tenido que empezar con el arma acorazada desde cero por las restricciones de Versalles. Los mejores carros alemanes el Panzer III y IV habían entrado en servicio hacía muy poco tiempo y no habían tenido tiempo para completar las plantillas de las divisiones panzer, mientras que los carros más abundantes el I y II estaban desfasados. Es normal que en aquellos momentos fuera necesario tirar de los carros checos que por otro lado tenían rendimientos similares a los tanques medios alemanes y no tenían ningún sentido desecharlos. No creo que ningún otro país lo hubiera hecho. Lo que si es criticable es que con posterioridad a la guerra con Polonia Hitler no se pusiera las pilas y obligara a aumentar la producción en condiciones. Algo que convirtió este problema crónico. Esto no paso solo con los carros sino con otras cosas.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Pero hemos de  tener  en cuanta que Francia tenia dos frentes abiertos, contra los alemanes y contra los italianos.

 

Insinuar que fueron los italianos los que desequilibraron la contienda y causaron la derrota de francia es un error.

Alemania atacó Francia sin esperar a Italia, y estos solo entraron en la guerra cuando la cosa estaba clara y los alemanes ya había realizado el trabajo duro, un mes mas tarde, los ingleses había salido ya por patas y los franceses estaban contra las cuerdas. Además el ataque italiano solo pudo progresar unos kilometros.

El mérito de la victoria en Francia corresponde a Alemania.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Aun a pesar de eso, si la guerra hubiera empezado en una fecha mas tardia, un año mas o menos, su ejercito y su doctrina militar estaban cambiando, Alemania no hubiera sido capaz de vencerla. Y sin contar que Alemania se beneficio del material de origen extranjero incautado, de la industria de los paises vencidos para reequipar sus unidades.

 

Si Francia quería empezar la guerra un año más tarde quizás no debió de declarar la guerra a Alemania en el 39, porque fueron ellos los que la declararon y esperar.

Y si Alemania puso a su servicio la industria de países ocupados. Pero también es cierto que tras la primera guerra mundial su ejercito en todas sus ramas quedo desmantelado, Francia por el contrario no tenía restricciones y pudo diseñar el ejercito que quiso. ¿Acaso crees que si Alemania no hubiera tenido ninguna limitación en cuanto armamento tras la PGM y se le hubiera permitido conservar intactas sus fuerzas armadas hubiera tenido necesidad de apoyarse tanto en el exterior?

La realidad es que los alemanes espabilaron y diseñaron una estrategia y prepararon a un ejército y a unos soldados que eran superiores en aquel momento en importantes aspectos a los Franceses.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Casi lo mismo es valido para GB, Chamberlain y Daladier  se bajararon  los pantalones frente a Hitler, porque sabian que sus  paises no estaban aun preparados para la guerra.

 

Con GB lo mismo, pudo haber esperado y no declarar la guerra en el 39 Por otro lado  ¿acaso los alemanes estaban preparados que GB o Francia en cuanto a material? Muchos oficiales alemanes esperaban la guerra para dentro de un par de años.

Si es cierto que Alemania tenía unos soldados bien preparados pero cuando la crisis de los Sudetes aún tenía importantes carencias materiales. Recuerda lo que tú mismo has comentado de aprovechar material de países ocupados.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

La campaña de Francia tampoco fue un paseo militar para Alemania, sufrio grandes bajas, y se le escapo el BEF.

 

Ummmm, hay un tema en el foro en el que precisamente se realizó un debate sobre ese tema y hay opiniones encontradas. Ahora no quiero extenderme, pero en mi opinión personal (remarco lo de personal porque este tema tiene muchas opiniones) lo de Dunquerke no fue un desacierto.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Ya he puesto que Francia tenia dos frentes abiertos, contra Alemania y contra Italia, amen de tener que vigilar el sur, contra España, no sea que…

Como te comento los de los dos frentes no fué al mismo tiempo Italia solo entró en guerra con Francia cuando ya todo el pescado estaba vendido. Y España por aquel entonces no tenía nada que hacer contra Francia. Repito, el mérito de la campaña fué todo Alemán.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Tras la derrota de Francia, el ejercito aleman esta en una penosa situación, paliada en parte con el expolio de material belico frances.

Ummmm a que te refieres ¿cual es esa penosa situación?........

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

No olvidemos que Alemania dispuso de miles de hombres de ejercitos aliados, lo que le permitio destianr a tropas a escenarios varios, por mucho que esos ejercitos por razones varias no fueran de primer orden, no quita que ayudaron.

 

En esto estoy totalmente de acuerdo contigo, creo que siempre se ha minusvalorado el papel de estas tropas de otros países, que dada la extensión de la URSS permitían liberar a tropas alemanas para el frente. También es criticable, las propias críticas de los alemanes a estas tropas, cuando no podían frenar los ataque rusos. Los alemanes sabían que no tenían el armamento adecuado para enfrentarse a los mismos, y no se preocuparon por subsanarlo, eso cuando no mandaba a tropas a sectores que no eran su especialidad. Porque no les interesaba.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Y aun asi los alemanes no fueron capaces de hacerse con la victoria, habiendo atacado Rusia por sorpresa, y habiendo Estalin en las primeras fases de la guerra, dado ordenes de no luchar, permitiendo asi mas victorias de los alemanes.

 

No es tan simple como eso también hay temas dedicados en el foro a analizar porque no salió bien Barbarroja.

 

¿Stalin dio órdenes de no luchar ?  ¿A que te refieres?

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Tampoco fueron los alemanes capaces de ganar la guerra aerea contra GB.

 

Eso es más por la incapacidad de cierto dirigente de la fuerza aérea alemana y del propio Hitler, no quiere decir que los pilotos alemanes fueran malos.

Saludos.
 

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

 Saludos

 

Stalin en las primeras horas de la invasión no da ordenes de  replicar, ni de replegarse o desplegarse para responder al ataque. Hasta media tarde del dia del ataque no se daran ordenes para responder a la invasion.

Si el primer ataque aleman se produce en masa sobre las 3:30 de la madrugada, hasta bien entrada la tarde, no se da la orden de responder.

 

 

 

En cuanto a las perdidas alemanas tras la batalla de Francia, se calcula que entre un 28 y un 36% del su  potencial aereo  fue destruido .

 

 

 

Si recordamos que la batalla de Francia duro escasos 45 dias, el índice de perdidas diarias es superior al de la IGM, que no es poco.

 

Los alemanes pierden un 45% de sus blindados

. Y luego se sirvieron en los stock franceses, blindados para frentes segundarios, vehiculos para el ejercito a miles, con al ventaja de poder disponer de las fabricas de los mismos. Asi  rapidamente podemos enumerar a unos  160 tanques B1 bis, 250 S 35, 600 H 35 y H39, 800 R35 y R40, 500 FT, 200 P178, 3000 camiones varios. Eso solo los capturados y usados, si añadimos los fabricados, el numero puede subir, no tanto en blindados como en vehiculos ligeros. Los P 178 llegaran hasta las puertas de Moscu... Algo mas  de 14.000 vehiculos tipo Studebaker, Renault, Citroen seran entregados por la Francia  tras el armisticio. Y que decir de la artilleria francesa, se entregaron cientos de piezas.

 En Rusia 4 divisiones estaran equipadas con blindados franceses:  14e, 16e, 22e et 23e PzD.

En los Balcanes no menso de 75 FT 16 seran usados por los alemanes en la lucha contra los partisanos.

En Belgrado en 1944 los carros alemanes son apoyados por carros franceses H 39.

Se usaron tambien blindados franceses montados en trenes con sistemas especiales para poder bajarlos en pocos minutos y perseguir al enemigo.

En los archivos de NARA con el numero T78 R 620, aparece un documento aleman con la descripción tecnica de los blindados franceses en servicio en el ejercito aleman en 1942.

 Estos vehiculos, vendran a paliar la escasez de material rodante tanto en Alemania para uso interno el ligero, como militar el ligero y el pesado. Los blindados se destinaran a frentes segundarios, a los aliados, o para la   mayoria de blindados, ser modificados para integrarlos en el ejercito. Un ejemplo es el   15cm sFH. 131 (Sf) auf Geschützwagen Lorraine-S (Sd. Kfz 135/1  montado en  un  Lorraine 37L TRC.

 

Hasta 1945 se hallan blindados franceses,  B2 principalmente lanza llamas, algunos se veran con el zimmerit.

Si sabemos que usar material extranjero de presa conlleva grandes problemas de manutencion y logistica, y que aun asi los alemanes no dudan en servirse de ellos tras las batalla de  Francia, podemos llegar a entender qeu su potencial belico sufrio bastante en esa campaña.

 

Los propios jefes alemanes, politicos incluidos no lo tenian claro a la hora de enfrentarse al ejercito frances. 

Nada estaba escrito, y la historiografía reciente esta demostrando que la victoria alemana o la derrota francesa no eran segura la primera e ineluctable la segunda.

Subrayar los defectos franceses no explica la derrota en si, maximo cuando el ejercito aleman no estaba carentes de numeroso defectos y problemas.

Sera la audacia de algunos jefes alemanes la que le brindara la victoria.

Y si, los alemanes usan la imaginacion para vencer  a un poderoso ejercito, la guerra relampago, que curiosamente les funciono en Francia, dejara de hacerlo en las estepas rusas.

 

No he dicho que los pilotos alemanes fueran malos, solo que el ejercito del aire aleman no fue capaz de derrotar al ejercito del aire britanico. En parte por su falta de bombarderos estratégicos.

 

Sobre Italia, el ejercito francés tenia por seria la amenaza de un ataque italiano, y por mucho que este se produjera tarde, la amenaza era real. No menos de 185.000 hombres, y de los buenos estaban en el sector italiano.

Hay que reconocer que los alemanes tuvieron suerte, pero como se dice, la suerte favorece a los audaces.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Miguel

Hay un par de cosas que te dejas en el tintero a la hora de analizar.

Para 1.936 los alemanes tenían prohibido tener tanques. Esta prohibición buscaba dos efectos, el obvio, privar a los alemanes de tanques, pero también privar de elementos para formar a tropas tanquistas.

Primero, desarrollaron el Pz I, como "maquinaria agrícola". Era un tractor con ametralladoras, que hubiese hecho un papelón en la PGM, pero hacía falta para ejercitar.

Luego vino el Pz II, como una forma de "estirar" los tratados. Recién después de esto consiguen permiso para tener (ya hacia 1.938) unos 3.000 tanques, y entonces aparece el Pz III... en 1.939. El Pz IV era considerado "apoyo artillero" (fíjate el diseño del Char B) y pasa a ser el "caballito de batalla" recién para 1.941.

Lo interesante es cómo entrenaron las primeras tripulaciones de tanques: Con "tanques" de cartón montados sobre bicicletas (o a hombros de los "tripulantes")

Así que lo de la escacez de material, lo raro es que hayan tenido material para combatir de igual a igual.

 

Con la Lutwaffe, otro tanto de lo mismo, sólo podían tener 3.000 aviones. Las tripulaciones fueron formadas durante las "peñas" del partido, donde se organizaban vuelos en planeador (tenía prohibido producir aviones).

 

En cuanto a las armas automáticas, obvio que se abasteció en países ocupados. Debido a la prohibición de Versailles Schmeisser mudó su fábrica a Bélgica.

 

Si vamos a ser objetivos, lo admirable de los ejércitos alemanes fue que, en inferioridad de material, batieron a Ingleses (Noruega) y Franceses y, en muy poco tiempo, montaron una fuerza armada comparable con las demás potencias, excepto Estados Unidos.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Hartman
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Con respecto a la URSS ¿Que Stalin no dió orden de combatir? Dices que tardó 12 horas en reaccionar, en ese tiempo un ejercito avanza, a lo sumo, 25 Km.

El fallo (garrafal) de la URSS es que tenía el grueso de sus fuerzas pegadas a la frontera (la mayoría deduce de esto que estaban listos para invadir Alemania, sólo esperaban su oportunidad). Por ejemplo, Alemania tenía unos 3.200 aviones, los Rusos 10.000, pero como estaban tan cerca de la frontera fueron destruidos en tierra.

Es debido a esto que la URSS se queda casi sin material al inicio de la guerra y que la Wehrmacht avanza tanto, la salvó que desde la frontera de esa época a Moscú hay unos 1.000 Km, con caminos no muy buenos y ferrocarril escaso y de diferente trocha. Ante esto se necesitan unos 40 días de marcha para llegar... sin combatir. A eso sumas otros 40 días dedicados a tomar Kiev (debía hacerlo el Grupo Sur, pero se desvió al Grupo Centro de su avance sobre Moscú en pos de embolsar al Ejército Rojo) y te da que 80 de los 150 días de Barbarroja son necesarios para marchar y contramarchar, sólo 70 días netos de combate. Francia resistió 45.

Nuevamente, como en Francia, la victoria Alemana se debió a errores enemigos tanto como a méritos propios.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hola

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

 Saludos

 

Stalin en las primeras horas de la invasión no da ordenes de  replicar, ni de replegarse o desplegarse para responder al ataque. Hasta media tarde del dia del ataque no se daran ordenes para responder a la invasion.

Si el primer ataque aleman se produce en masa sobre las 3:30 de la madrugada, hasta bien entrada la tarde, no se da la orden de responder.

 

Eso ya es otra cosa, una cosa es no dar órdenes, y otra es ordenar no luchar, ya que si hubiera sido esto último. Los alemanes simplemente se hubieran paseado hasta Moscú.

 

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

En cuanto a las perdidas alemanas tras la batalla de Francia, se calcula que entre un 28 y un 36% del su  potencial aereo  fue destruido .

 

Si recordamos que la batalla de Francia duro escasos 45 dias, el índice de perdidas diarias es superior al de la IGM, que no es poco.

 

Los alemanes pierden un 45% de sus blindados

. Y luego se sirvieron en los stock franceses, blindados para frentes segundarios, vehiculos para el ejercito a miles, con al ventaja de poder disponer de las fabricas de los mismos.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Hasta 1945 se hallan blindados franceses,  B2 principalmente lanza llamas, algunos se veran con el zimmerit.

 

 

Con respecto a la rama aérea no dispongo de datos para analizar el tema de las pérdidas. Pero si que puedo decir algo con respecto a los blindados.

Pensemos que había modelos de carros franceses superiores a los alemanes e igual con los ingleses. Y que tampoco eran mancos…. De todas formas.

 

Creo que habría que matizar esos porcentajes. ¿Realmente se pierden un 45%? Tengamos en cuanta una cosa. Alemania derrota a Francia y ocupa el terreno, esto que supone. Pues que todos aquellos carros que se averiaron o quedaron inutilizados por el enemigo. Pudieron ser recuperados y puestos de nuevo en servicio en un plazo de tiempo corto, debido a la cercanía con Alemania. Por lo tanto creo que habría que revisar ese porcentaje y descontar todos aquellos carros que si pudieron repararse y recuperarse. Dejando solo los irrecuperables.

 

Hay que tener en cuenta que durante la SGM muchos de los carros que se perdían no estaban destruidos. Es decir, podían ser penetrados por un proyectil enemigo que matara a la tripulación, o dañar sus orugas o su motor y que tuviera que ser abandonado. Sin embargo muchas veces estos carros eran perfectamente recuperables y puestos de marcha de nuevo, en ocasiones a las pocas horas, y por los propios mecánicos del frente.

 

La única forma de destruir un carro de forma efectiva, era seguir haciendo fuego contra el hasta que se producía una explosión o incendio que lo inutilizara. Y esto no se hacía siempre.

Por eso comento que en el caso de la guerra en Francia tenemos que tener cuidado ya que muchos carros que se perdían eran rápidamente recuperados. Incluso se mandaban para Alemania donde dada su cercanía se podían empezar a reparar.

Por su puesto esto a largo plazo fue perjudicial para los alemanes, puesto que la cercanía con su propio país les permitió mantener una logística al límite para estas cosas, sin darse cuenta de que no siempre seria así. Es así que los alemanes, muchas veces en vez de reparar sus carros en el frente los mandaban a las fábricas donde se garantizaban que regresarían en perfecto estado.  Sin embargo más adelante en Rusia con sus distancias, este sistema se volvió en su contra.

 

 

Por su puesto que se sirven de blindado Franceses, esto ya se ha explicado por que era. De todas formas la mayoría se dejaron en Francia para la protección del país. Esto era así porque allí estaban las fábricas de repuestos y facilitaba su mantenimiento.  De todas formas fue un error de los alemanes no adaptar las fábricas de Francia e incluso de otros países de su órbita para producir los carros alemanes.

Pagando y tratando bien a los ciudadanos franceses podían haber aumentado su producción de carros de una forma razonable y sencilla. Sin embargo estupidez de Hitler y los pocos escrúpulos de los de los empresarios alemanes que preferían obtener beneficios y producir solo ellos antes que dejar que otras industrias tuvieran acceso a sus diseños dio como resultado lo que conocemos.

Lo mismo pasó con el tema de los camiones. En vez de estandarizar la producción en algún país ocupado, se requisaron camiones por toda Europa, provocando un caos mecánico.  En mi opinión Alemania desaprovecho y mucho la industria francesa.

Esto explica por que se vieron tanques franceses cuando el desembarco aliado, De todas forma también hay que tener en cuenta que varios de ellos  se trataban de conversiones, aprovechando los chasis de los carros franceses para crear piezas de artillería autopropulsada, cañones de asalto o porta cohetes.

El ejemplo más claro es el de la 21 Panzer división, que modificó los chasis del H-39 para crear un cañón de asalto. Bastante feos pero funcionales. Y esta división realizó un buen desempeño atascando a los ingleses.

Personalmente no veo mal reconvertir un chasis para portar un cañón anticarro (como se realizó con los de los panzer I y II), hay ejemplos muy éxitos como el Marder. Era una forma de aprovechar chasis que aún tenían vida útil para motorizar aún más el ejército alemán, realizando una conversión que de precio era asequible, con una mecánica conocida y recambios disponibles.

El problema que le veo a esta solución de compromiso es que si no se hacía sobre un chasis alemán, a la larga era un quebradero de cabeza para el tema de las reparaciones. Porque encontrar piezas para chasis extranjeros en Rusia era una locura. (Quizás podamos excluir de los problemáticos los chasis de Checoslovaquia porque siguieron produciendo modelos toda la guerra)

 

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Los propios jefes alemanes, politicos incluidos no lo tenian claro a la hora de enfrentarse al ejercito frances. 

Nada estaba escrito, y la historiografía reciente esta demostrando que la victoria alemana o la derrota francesa no eran segura la primera e ineluctable la segunda.

Subrayar los defectos franceses no explica la derrota en si, maximo cuando el ejercito aleman no estaba carentes de numeroso defectos y problemas.

Sera la audacia de algunos jefes alemanes la que le brindara la victoria.

Y si, los alemanes usan la imaginacion para vencer  a un poderoso ejercito, la guerra relampago, que curiosamente les funciono en Francia, dejara de hacerlo en las estepas rusas.

 

Por su puesto que nada estaba claro cómo podía terminar el conflicto, la rapidez de la caída de Francia sorprende hasta a los propios alemanes. Sin embargo esto no es motivo para no reconocer los méritos de los alemanes. Al final no tendríamos que hablar del mito de los tanques alemanes, sino de sus excelentes tanquistas.

Y lo digo de nuevo, el ataque italiano fue detenido al poco por los franceses.  El mérito de la derrota de Francia es de Alemania, no de Italia.

Si, la guerra relámpago dejo de funcionar en Rusia, pero hay que tener en cuenta que la doctrina que desarrollaron los alemanes tuvo tanto éxito que impidió a los propios alemanes “borrachos de victoria” darse cuenta de sus defectos. Por así decir habían escrito su manual de como realizar la guerra y pensaban que las condiciones serían las mismas en cualquier escenario.  Sin embargo no era aplicable en Rusia (Recomiendo los temas de este foro que analizan Barbarroja) Y de hecho al principio de la operación parecía que todo funcionaba, miles de prisioneros, material capturado….. Quien pensaría que terminaría mal. Claro que nosotros lo sabemos, porque tenemos libros que nos lo cuentan. Pero aquellos días no creo que muchos se dieran cuenta de lo que estaba pasando.

 

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

No he dicho que los pilotos alemanes fueran malos, solo que el ejercito del aire aleman no fue capaz de derrotar al ejercito del aire britanico. En parte por su falta de bombarderos estratégicos.

 

 

Coincido contigo en que no desarrollar un bombardero estratégico fue un error muy importante para Alemania. Aunque creo que daría para un debate a parte, si fue la ausencia de estos o no lo que no permitió ganar la batalla de Inglaterra. Yo personalmente opino que el dejar de bombardear industrias y aeródromos para pasar a bombardear Londres, tiene mucho que ver con las causas de la derrota alemana.

 

Saludos

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Tisner (not verified)
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Dice TCKC:

 " Yo personalmente opino que el dejar de bombardear industrias y aeródromos para pasar a bombardear Londres, tiene mucho que ver con las causas de la derrota alemana."

 

Eso es bien cierto y está contrastado en las memorias de Curchill, el cual agradece en cierta manera que se atacara Londres en vez de los puntos costeros y del interior que tenía mas reforzados. Esto le dio tiempo a rearmarse convenientemente al no frenarse su industria de guerra. Por otra parte no hubo desmoralización por parte de la población inglesa, que era lo que buscaban los alemanes. 

Es posible que si Churcill hubiera perdido la guerra , los propios ingleses le hubiesen sentado en el banquillo por no dar suficiente protección a la población civil. Nunca aprendió la lección de la Guerra civil Española que enseñó a la población a hacer refugios muy bien construidos y con un coste económico mínimo.

 

Un saludo

Miguel Martinez...
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Centurion
Desde: 7 Sep 2013

 

 

Sobre el tema de los bombardeos sobre GB, y que no se desmoralizo a la población, hay que ponderar eso.
Podemos hablar del  esnobismo de los lideres, la falta de prevision ante los bombardeos y sus efectos, la sorpresa de la vulnerabilidad propia, la poca eficacia de las defensas, el abandono en que se dejoa a gran parte de los afectados por los bombardeos…


Son no pocos los autores ingleses que han estudiado el caso, y sus palabras no han surtido efecto en la imaginacion colectiva, que prefiere una mentira a la cruda realidad.

Los britanicos, cavaron  zanjas para enterrar los cuerpos de las victimas de los ataques, antes que estos ocurrieran, y vagones de trenes para evacuar los cuerpos delos muertos y arrojarlos al mar, no sea que la cosa se desmadrara.



En todas partes, sobretodo el el sur y lass costas,  la poblacion veia alemanes, paracaidistas, incluso se llego a decir que el propio Goering habia aterrizado para ver los bombardeos.
Muchos refugiados de los ataques eran acusados de propagar enfermedades por donde eran acogidos, por lo que en numerosas  ocasiones  fueron tratados como apestados.

Era tal el panico de la poblacion, que un rumor llego a  conseguir que se sacrificara a miles de  mascotas y animales domesticos, temiendo infecciones a traves  de ellos.

Civiles  que fumaban por la noche al aire libre  se vieron acusadas de ser agentes nazis y enviar señales a la aviacion enemiga con la lumbre de los cigarillos.

En la campiña inglesa se llego a creer que algunos  restos de telas de araña era  material enemigo de guerra secreta.
Un rumor se hizo muy famoso: los alemanes lanzaban polvos envenenados sobre la poblacion , con lo cual se creo tal panico que cualquier polvo encontrado era veneno, y se confundio restos de productos habituales con veneno, con situaciones de panico popular y la huidade la zona sospechosa, y el envio de unidades  de descontaminacion.
Se llego a creer que el polvo toxico traspasaba las mascaras antigas con lo cual se aumento el panico y miles de mascaras fueron modificadas.

Ante el temor a los ataques, muchos scientificos lanzaron ideas efectivas:
Tapar con unas sabanas imprimidas como si fueran campo, las ciudades atacadas, que se cosntruyera una copia de las islas britanicas y que se pusieran en un lugar diferente para confundir a los enemigos,  o  la idea de congelar las nubes...

La defensa antiaerea, con sus disparos, al caer los casquillos en tierra,  causo un elevado numero de muertos entre los civiles.
En marzo de 1943, los disparos de una bateria AA en Victoria Park, llego a causar tanto panico entre los  civiles que causo un movimientode panico hacia la entrada de una estacion de metro, 178 personas murieron en el intento de acceder a el.
Las barreras de globos tambien  causaron bajas,  sus restos al caer mataban a los civiles.

En cuanto a la idea de una  poblacion valiente, bastenos recordar que  numerosos politicos  huian de Londres,  y al extranjero se fueron por lo menos 3 de ellos.
En Southampton tras un bombardeo, la realeza fue a animar a las victimas acompañados de las autoridades,   estas fueron abucheadas por la poblacion, pues sabian que a cada ataque estas autoridades huian de la ciudad,   o que a menudo  la abandonaban por la  noche ante el temor a un ataque sorpresa.

En el curso de los  ataques y despues, el numero de actos delictivos cometidos, de saqueos, incluso por los propios voluntarios,  fue tan elevado, que se destino a grandes  cantidades de soldados del ejercito territorial a la vigilancia.

Se robaba en las casas abandonadas, destruidas, dañadas, en las cabinas telefonicas, en las tiendas, en los locales de moda, los bares, las salas de fiesta, en el metro, a favor de la oscuridad, de las alarmas, del caos…
En el metro, ante el elevado numero de violaciones, la policia  tuvo que destinar recursos para detener a los maleantes, resultando  que no siempre fueron violaciones,  se dieron cuenta los policias que algunas denuncias era falsas o que a  menudo eran  vecinas y vecinos  que aprovechaban la ocasión para poder llegar a final de mes, o para darse placer, luego si el marido se percataba, se decia que habia sido una violacion...
 Londres  disponia de metro donde poder resguardarse, la ciudad de  Porthmouth sufria cada noche  la huida de sus habitantes hacia el campo,  90.000 personas cada noche se marchaban.


Ciudades de 50.000 habitantes   quedaban con no mas de 2.000 por la noche.
Hubo disturbios en numerosas ciudades por la falta de auxilio, de medios para o acabar con los incendios o ante la falta de suministros tanto medicos como alimentarios.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Tisner ha escrito

Eso es bien cierto y está contrastado en las memorias de Curchill, el cual agradece en cierta manera que se atacara Londres en vez de los puntos costeros y del interior que tenía mas reforzados. Esto le dio tiempo a rearmarse convenientemente al no frenarse su industria de guerra. Por otra parte no hubo desmoralización por parte de la población inglesa, que era lo que buscaban los alemanes. 

Jejeje

Gracias Tisner, me has recordado una vieja entrada de Keitel.

Churchill ordenó los bombardeos sistemáticos sobre las ciudades alemanas, en la convicción de que eso sacaría de casillas a Hitler, el cual ordenaría bombardear blancos civiles ingleses y aliviaría la presión sobre la RAF, que estaba a punto de ser barrida del aire. Tuvo razón, la RAF se salvó, con lo que se ahorró muchísimo material inglés ¿los civilies? bueno ¿acaso no le había prometido sangre, sudor y lágrimas? pues era hombre de palabra.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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