Sobre las victorias de Alemania

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Tisner (not verified)
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Jejeje

Gracias Hartman., me has recordado que no eres precisamente un fan incondicional del gordo borrachín con puro....

Por lo que sé, Churchill jamás abandonó Londres por un bombardeo. En sus momerias comenta que estuvo a punto de ser alcanzado, pero consideró que, a pesar de todo,  su deber era estar allí y además (muy en la tónica irónica Churchilliana) era más seguro estadísticamente.

Respecto a lo que dices tiene sentido, en ese momento Gran Bretaña (sola, solísima, sola) estaba perdiendo la guerra.

Respecto a todo lo que comenta Miquel Martinez, ahora resultará que la población británica era una poblacion de cobardes asustadizos. Poco sabe me parece del valor ingles cuando se trata de defender su tierra.

Un saludo.

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Buenas...

Hablando de cobardía, creo que precisamente el arma secreta de los alemanes fue la cobardía de la clase política de las democracias.

Tras la Primera Guerra Mundial Alemania era un país destruido económica y moralmente. Por un lado, las reparaciones de guerra no dejaban que su economía levantase cabeza. Por otro lado, tenía prohibido construir un ejército que pudiese suponer una amenaza para nadie. En esas condiciones ¿cómo fue posible lo que sucedió? Pues porque los vencedores de la IGM lo permitieron. Ya en el "programa electoral" del nazismo estaba saltarse a la torera todas las normas impuestas por sus vencedores. Además, se hablaba claro y alto de revancha. ¿Por qué no se intervino y se abortó de raíz el nazismo? ¿Habría tenido alguna posibilidad la Alemania de 1933 frente a una intervención de Francia e inglaterra? Desde luego que no. Se optó por el "apaciguamiento" que no es otra cosa que colaborar de forma suicida con un régimen criminal esperando que se contente con fagocitar a sus vecinos y acabe enfrenténdose a los comunistas. De esta forma fueron posible una serie de "anomalías": que alemania orientase su economía a la guerra y no pasase nada, que incumpliese descaradamente las normas de armamento y no pasase nada, que interviniese directamente en la guerra civil española a pesar del acuerdo internacional de no hacerlo y no pasase nada, que se anexionara austria y no pasase nada, que invadiese chequia y convirtiese eslovaquia en un satélite y no pasase nada... cuando por fin invaden Polonia ya "parece que pasa algo", pero las tropas anglofrancesas se limitan a esperar pacientemente en sus líneas.

 

Llegados a este punto, comienza la guerra de verdad. Pero lo esperable, viendo la relación de fuerzas, es que se repitiese lo mismo que en la IGM. Pero ocurren otras "anomalías". Por un lado, Stalin ha pactado de forma también suicida con su enemigo declarado, esperando "ganar tiempo" (paralelismo con la actitud de los ingleses y franceses). Además, ocurre otra anomalía, pero esta ya es de carácter militar: que Francia es derrotada de una forma que sorprende a los propios alemanes.

Son esta clase de "anomalías" sobre el resultado esperable analizando la situación geopolítica de la europa de los años 30 lo que permite que la Alemania nazi consiga expandirse militarmente por todo el continente.  Así se explica la falsa visión que se tiene, entre el público profano en la materia, del "éxito" militar nazi. El problema, como suelo repetir es que las explicaciones son más atractivas cuanto más simples e intuitivas son. Así, tenemos que a la pregunta ¿cómo fue posible que Alemania venciese a sus enemigos tan estruendosamente al principio de la IIGM? podemos responder de dos formas:

a) Es necesaria una larga explicación que analice la situación económica, el juego político, el avance de la ciencia militar, la coyuntura social, la lucha ideológica, los problemas arrastrados desde el anterior conflicto y un largo etcétera (incluyendo a todos los beligerantes con las necesarias modificaciones para cada uno)... para dar lugar a una respuesta compleja y que, necesariamente, no es definitiva. 

b) Porque los alemanes eran la hostia y construyeron un ejército del copón.

 

Está claro cuál va a ser la "respuesta ganadora" ;(

 


Lo único seguro es el cambio.

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

Respecto a todo lo que comenta Miquel Martinez, ahora resultará que la población británica era una poblacion de cobardes asustadizos. Poco sabe me parece del valor ingles cuando se trata de defender su tierra."

 

Leete a James Hayward en su Mitos y leyendas de la IIGM, y veras lo que fue la realidad y lo que fue leyenda o mito.

 

O ya no recuerdas que cuando la Invencible se acercaba a las costas inglesas, la poblacion huia de la costa, las unidades de soldados fundian como nieve al sol por las deserciones?

Tisner (not verified)
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Dice Miguel Martinez:

 

"Leete a James Hayward en su Mitos y leyendas de la IIGM, y veras lo que fue la realidad y lo que fue leyenda o mito.

O ya no recuerdas que cuando la Invencible se acercaba a las costas inglesas, la poblacion huia de la costa, las unidades de soldados fundian como nieve al sol por las deserciones?"

 

Si, es increíble como esta nación de cobardes conquistó y colonizó medio mundo....

 

Un saludo.

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Me parece que te estas equivocando, una cosa es decir que son una nacion de cobardes, cosa que no se ha dicho, y otra explicar que el mito del ingles bebiendo te y soportando estoicamente los bombardeos, es un mito.

M explico?

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Santiago, maticemos un poco

Santiago Pitarch ha escrito

Hablando de cobardía, creo que precisamente el arma secreta de los alemanes fue la cobardía de la clase política de las democracias.

Tras la Primera Guerra Mundial Alemania era un país destruido económica y moralmente. Por un lado, las reparaciones de guerra no dejaban que su economía levantase cabeza. Por otro lado, tenía prohibido construir un ejército que pudiese suponer una amenaza para nadie. En esas condiciones ¿cómo fue posible lo que sucedió? Pues porque los vencedores de la IGM lo permitieron.

Ni tanto ni tan calvo (por eso digo "maticemos", no discrepo contigo, pero es necesario puntualiar algunas cosas).

Francia tenía un afán de revancha concentrado, macerado y añejado por cuarenta años. Redactó el Dictado de Versailles (no Tratado, Diktat) para quebrar Alemania y ponerla "en su lugar", si te fijas, la política exterior del Oeste del Rin fue impedir un estado fuerte al Este del Rin, desde el año 843, con éxito hasta 1.843, donde comenzó un proceso que concluyó con la formación de Alemania. En 1.919 Francia pretendió volver a 1.819, con la Santa Alianza ahora formada por Inglaterra y ellos. Se olvidó que los reyes de Inglaterra, eran nietos de alemanes.

Más allá del parentesco, Inglaterra no tenía ningún interés en dejar Europa entera a merced de Francia, le convenía que Alemania hiciera de contrapeso en el Continente, así le quedaban las manos libres en Ultramar.

Además Francia atrasaba en términos coloniales. Querían raafirmar su imperio colonial, mientras Inglaterra ya estaba viendo como salir del mismo (la futura Commonwealth).

¿Qué pasó? Mientras los franceses inspeccionaban Alemania y perseguían a Dornier para que no fabricara aviones, los ingleses flexibilizaban los cobros de las indemnizaciones de guerra.

A la larga, se reconoció que las condiciones de Versailles eran draconianas, eso unido a la depresión del '23 y la del '30 dieron que se aceptara un resurgimiento de la industria Alemana. Y la forma más rápida de hacer despegar la industria es por medio de contratos militares, así que una cosa lleva a la otra y tienes un ejército respetable en 1.938.

En resumen, el exceso de expolio planteado por los franceses y sus ambiciones coloniales, llevaron a que Inglaterra se preocupara más de contrapesar a su aliado (Francia) que a limitar Alemania.

Santiago Pitarch ha escrito

Ya en el "programa electoral" del nazismo estaba saltarse a la torera todas las normas impuestas por sus vencedores. Además, se hablaba claro y alto de revancha. ¿Por qué no se intervino y se abortó de raíz el nazismo? ¿Habría tenido alguna posibilidad la Alemania de 1933 frente a una intervención de Francia e inglaterra? Desde luego que no. Se optó por el "apaciguamiento" que no es otra cosa que colaborar de forma suicida con un régimen criminal esperando que se contente con fagocitar a sus vecinos y acabe enfrenténdose a los comunistas.

Lo que sucede, Santiago, es que estás mirando el diario del día después. Ubiquemonos en la época. Los nazis llegan al poder en forma legal (los primeros sorprendidos fueron ellos), la base de su programa es: poner orden y hacer cumplir las leyes. Esto conlleva terminar con las actividades de los Freikorps, que están llevando una guerra privada en la frontera polaca, que puede extenderse a la zona francesa (Francia ocupaba el Sarre alemán, así que las revueltas las tenía servidas, el nazismo las impide... a la vez que desaloja a los Franceses del Sarre), los campos de concentración, hasta 1938, era para encerrar delincuentes comunes y. ¡agggg! parte del discurso alemán es "modernizar la legislación" copiando leyes "de avanzada" Estadounidenses, inglesas y francesas, entre las que está el establecimiento de "delitos sociales" como:

Matrimonios interraciales (USA, Francia)

Homosexuales (Inglaterra, Francia)

Opositores Políticos (USA, Francia)

Estas leyes, que costituyen el punto de partida de las barbaridades nazis, son muy bien vistas por los Aliados, ya que son copia de las suyas, con una declaración expresa por parte de los nazis de que esto pone a Alemania en la senda "de las naciones avanzadas" (ellos)

Así que todo lo que hoy vemos como "Estado Criminal" le sirvió para cosechar alabanzas por parte de los ex-aliados hasta 1.938

Santiago Pitarch ha escrito

De esta forma fueron posible una serie de "anomalías": que alemania orientase su economía a la guerra y no pasase nada, que incumpliese descaradamente las normas de armamento y no pasase nada, que interviniese directamente en la guerra civil española a pesar del acuerdo internacional de no hacerlo y no pasase nada, que se anexionara austria y no pasase nada, que invadiese chequia y convirtiese eslovaquia en un satélite y no pasase nada...

Hubo un rearme general en los '30, como parte de la implementación de las ideas de Keynes para reactivar la economía, así que Inglaterra, Italia y USA se lanzaron también a "distorsionar" los acuerdos de desarme. Alemania formó parte de ese movimiento, sobre la base de una razonable proporción de la armada inglesa (3 a 1 a favor de los Ingleses), esto fue utilizado también por los ingleses, ya que los permisos de expansión de la armada Alemana le permitieron violar el Tratado de Washington, construyendo los buques clase King George V. El ejército de tierra fue una sorpresa, ya que los "temibles panzers" casi no existían para 1938.

La Anexión de Austria no fue forzada. Hay un hilo sobre el tema, en el que se puntualiza que hasta los socialistas votaron por la anexión. Y es que hasta 1.938 los nazis eran los campeones de la legalidad y habían sacado de la postración económica a su país. Además existía un fuerte movimiento desde 1843 por la "Gran Alemania", frustrado porque los Habsburg tenían muchos intereses no germanos (Hungría, por ejemplo), pero la idea tenía un siglo madurando con muchos Austríacos a favor de la anexión, encima, con un Austríaco por jefe de gobierno de dicha "Gran Alemania".

En rigor, la primer acción agresiva (no 100% reivindicativa) fue la anexión de Checoslovaquia no germana, la cual no puede verse como "invasión a un país neutral" sino como reivindicación del Imperio Austro Húngaro, desmembrado por Versailles. Esto encendió la alarma, ya que de seguir esta tendencia, se reproducia el Imperio Austro Húngaro, ahora unificado con Alemania.

Santiago Pitarch ha escrito

cuando por fin invaden Polonia ya "parece que pasa algo", pero las tropas anglofrancesas se limitan a esperar pacientemente en sus líneas.

Llegados a este punto, comienza la guerra de verdad. Pero lo esperable, viendo la relación de fuerzas, es que se repitiese lo mismo que en la IGM. Pero ocurren otras "anomalías". Por un lado, Stalin ha pactado de forma también suicida con su enemigo declarado, esperando "ganar tiempo" (paralelismo con la actitud de los ingleses y franceses). Además, ocurre otra anomalía, pero esta ya es de carácter militar: que Francia es derrotada de una forma que sorprende a los propios alemanes.

Como primera medida Polonia tenía "mala prensa". Era vista como un estado corrupto y desorganizado, que hostilizaba continuamente a sus vecinos (cosa que usualmente se omite).

Como segunda, Eduardo VIII era decidido partidario del resurgir alemán, Jorge VI subió al trono practicamente en 1937 y ni él, ni sus ministros veían mal que Alemania creciera "hacia el este" contrapesando así a Francia. Sólo Chuchill quería una guerra "de verdad", si Chamberlain hubiese seguido en el poder, Inglaterra hubiese pactado. Para más INRI, Churchill no era ni de lejos el caudillo popular que dice la historia (basada en las Memorias de Churchill), cuando Chamberlain debe renunciar (tras la puñalada trapera de Churchill en el Parlamento) la primera opción era Lord Halifax, pero este no quiere ser quien deba presentar el plan de paz al público, así que se lo endosan a Churchill, en la creencia de que él se vería obligado a hacerlo. Así que no fueron sólo los alemanes los que apreciaron la actitud Inglesa como proclive a parlamentar.

Por el lado de Stalin, impecable. Si en vez de estimar que Alemania iba a finiquitar Inglaterra antes de atacar Rusia hubiese atacado durante la Batalla de Gran Bretaña, hoy estarías hablando ruso.

Stalin no sólo ganó tiempo, ganó espacio, para acercarse a Berlín en caso de ataque, para alejarse de Moscú en caso de defensa (unos diez dias de camino, así que hizo la diferencia). Lo que sucede es que te engaña el desarrollo de Barbarroja, pero esto se debió a un despliegue ofensivo del Ejército Rojo en la frontera Alemana. Así que lo de pacto suicida... ¡narices!

Santiago Pitarch ha escrito

Son esta clase de "anomalías" sobre el resultado esperable analizando la situación geopolítica de la europa de los años 30 lo que permite que la Alemania nazi consiga expandirse militarmente por todo el continente.  Así se explica la falsa visión que se tiene, entre el público profano en la materia, del "éxito" militar nazi. El problema, como suelo repetir es que las explicaciones son más atractivas cuanto más simples e intuitivas son. Así, tenemos que a la pregunta ¿cómo fue posible que Alemania venciese a sus enemigos tan estruendosamente al principio de la IIGM? podemos responder de dos formas:

a) Es necesaria una larga explicación que analice la situación económica, el juego político, el avance de la ciencia militar, la coyuntura social, la lucha ideológica, los problemas arrastrados desde el anterior conflicto y un largo etcétera (incluyendo a todos los beligerantes con las necesarias modificaciones para cada uno)... para dar lugar a una respuesta compleja y que, necesariamente, no es definitiva. 

b) Porque los alemanes eran la hostia y construyeron un ejército del copón.

Está claro cuál va a ser la "respuesta ganadora" ;(

Además, la respuesta b es la ganadora porque... eso exculpa a los aliados de las derrotas iniciales. Y magnifica su victoria final (nosotros, pobrecitos, armados con un palo, vencimos al poderoso teutón, más numeroso y armado hasta los dientes... con quién sabe qué armas secretas)

 

Saludos

 


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Miguel Martinez...
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Saludos

 

Las leyes sociales a las que te refieres, sobre matrimonio, homosexualidad... de Francia, GB, EEUU, nada tienen que ver con lo que los nazis fueron capaces de desarollar.

Que  copiaran es una cosa, que fueran mas alla, otra.

 

Los polacos, eran un pais recien formado, con un fuerte  espiritu nacionalista, que los naziis los vieran con mala prensa, es logico, tenian conflictos territoriales abiertos.

Corrupto y desorganizado?

Lo primero no mas que Alemania, lo segundo debido a su reciente creacion.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Las leyes sociales a las que te refieres, sobre matrimonio, homosexualidad... de Francia, GB, EEUU, nada tienen que ver con lo que los nazis fueron capaces de desarollar.

Que  copiaran es una cosa, que fueran mas alla, otra.

Miguel

Las leyes pueden ser dictadas por un grupo de "iluminados" con poder y, con el tiempo tratar de moldear a la sociedad, que en principio rechaza los conceptos vertidos en dicha ley. Por ejemplo, las sociedades antiguas eran usualmente poligamicas hasta que, por ley, se impuso la monogamia. Con el tiempo el comportamiento usual anterior pasó a ser repulsivo: la ley modificó la sociedad.

En otros casos las leyes pueden ser adoptadas porque son un reclamo social, la sociedad dicta y modifica la ley. Por ejemplo "Todos somos iguales ante la ley", originalmente una persona (el rey) dictaba las leyes y las aplicaba según su criterio y antojo. La presión social provocó que las leyes debían estar escritas y todos debíamos someternos a las mismas de la misma manera: la sociedad modificó la ley.

 

En el caso de las leyes sobre matrimonios mixtos:

Las sociedades de origen sajón son racistas o muy racistas (para nuestros hispanos parámetros), por lo que repugnan de matrimonios mixtos.

En Francia los matrimonios iterraciales estaban prohibidos (ley) pero la sociedad no los veía como algo condenable (totalmente, aunque no los terminara de aprobar). Como ejemplo te pongo la familia Langevin, el hijo de Helene Langevin también se apellidó Langevin, porque no pudo casarse con su compañero de toda la vida Solomon, ya que ella era cristiana y él, judío (si no te suena Langevin, tal vez te suenen sus parientes cercanos, los Curie).

En Estados Unidos el tema de las leyes de discriminación saltó al cine, debido a que oficiales Yankees de ocupación en extremo Oriente (Japón y territorios liberados) querían casarse con mujeres de etnia oriental. Como delito reprimido con prisión, el hecho de tener pareja (sin casarse) era motivo para su baja del ejército. Estamos hablando de fines de los '50 y de Estados Unidos institución (no un grupo de desaforados del Ku Kux Klan). Recién fue modificado por Kennedy.

Fue práctica usual en EEUU que las personas declaradas dementes, alojadas en institutos psiquiátricos, fuesen castradas para evitar "difundir genes defectuosos". Esta práctica estaba amparada por la ley.

Hasta Kennedy los negros (por ley) debían ceder el asiento en los autobuses a los blancos, no podían acceder a lugares públicos para blancos (como baños) y un largo etcétera. Los judíos tenían el mismo status, sólo que como los weisenjuden pasan por sajones (arios) muchas veces escapaban a la aplicación de la ley.

Todo esto se modificó recién en la decada del '60

 

En Inglaterra, para hacerlo breve, busca en este foro como trataron a Alan Turing los ingleses. Era Inglés, quebró el código Enigma, era un brillante doctor en matemáticas, se lo considera el padre de la robótica. Por ser homosexual fue condenado a estar recluido en una institución psiquiátrica, para ser sometido a "terapia" (electroshock, hormonas, coma insulínico inducido, baño helado, etc.) hasta corregir su inclinación sexual. Dado de alta, lo primero que hizo al salir fue suicidarse (1954). Lo que le hicieron a Turing fue la aplicación de la ley por un juez inglés.

 

El proyecto eutanasia aplicado por los nazis fue la implementación de las propuestas de Charles Lindenberg al Congreso Norteamericano. Dichas propuestas fueron aceptadas, el rechazo social hizo su aplicación más lenta.

 

Así que distingamos:

Hasta 1938 los nazis fueron los campeones de la legalidad.

Las leyes que implementaron fueron las mismas que los futuros aliados.

El principio rector del nazismo es: "Las leyes están para cumplirlas" (la ley modifica la sociedad)

Durante la guerra, se encontraron con una masa de gente que consideraban "delincuentes sociales"

No tenían recursos para sostener el esfuerzo total.

Consideraban a los "delincuentes sociales" como subhumanos (untermenchen), es decir, a la altura de monos rhesus.

Consecuentemente los trataron como ganado, en época de abundancia de recursos, se lo mantiene y se lo hace producir, en época de pocos recursos, se usa el "rifle sanitario" (expresión yankee, de paso)

Y no había mucha diferencia (sobre todo legal, la disponibilidad de medios marcó otra cosa) entre los campos de concentración nazis y los de USA contra su población de origen Oriental (cualquiera que pudiera ser confundido con japonés, aunque fuese un alidado chino). Te recuerdo (para aclarar esto de los medios y la diferencia) que en Europa, la población "normal" pasaba un hambre canina, así que había poca comida en general, menos para los campos todavía. En USA eso no se daba y las raciones de las prisiones eran más "normales".

Esto último es apuntando a lo que decía más arriba. Las leyes pueden ser o no implementadas debido a que la sociedad las acepta de mejor o peor manera. Las leyes en USA estaban, pero a los Nisei se les aplicaban con rigor, a los alemanes con tibieza y los italianos... hasta los dejaban ir a trabajar, cobraban sueldo y muchos se quedaron después del '43 nacionalizandose sin problemas.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Los polacos, eran un pais recien formado, con un fuerte  espiritu nacionalista, que los naziis los vieran con mala prensa, es logico, tenian conflictos territoriales abiertos.

Corrupto y desorganizado?

Lo primero no mas que Alemania, lo segundo debido a su reciente creacion.

O no me expresé bien o no me leíste con detalle.

Los polacos tenían muy mala prensa en Francia e Inglaterra, donde se los trataba de corruptos y desorganizados. Los alemanes eran vistos como una solución para los problemas que generaba Polonia (por las cúpulas Francesa e Inglesa).

Se ganaron el respeto (sobre todo, inglés) en Africa del Norte. En Montecassino los ingleses reconocieron que la división polaca libre había combatido mejor que todo el VIII ejército junto. Pero esto ya es 1943.

 

Saludos

 


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Miguel Martinez...
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Saludos

 

Disculpa, que no habia diferencia entre los CP nazis y los de confinamiento de los japoneses en EEUU?

Acaso Alemania estaba en guerra declarada contra los judios y otras razas, seres deficientes, opositores politicos?

EEUU si  que declaro la guerra a Japon.

Acaso a los japoneses se les trato igual? por dura qu fuera la detencion, ni se acerca a lo que vivieron en los de  los nazis. Al poco de entar en los campos de confinamiento, los detenidos de origen japones, cultivan, venden sus productos, se autorizo a  cientos d niños a ir a la escuela, fuera de los campos. Muchos de los que se fueron de la costa al interior trabajan libres, si no en la industria, si en la agricultura. Sin contar los que se enrolaron en el ejercito y fueron a luchar.

 

Ya en 1944 hubo sentencias favorables en EEUU a los  ciudadanos de origen japones por detencion ilegal.

 

Porque, claro, ya en 1933 los nazis abren sus primeros campos, contra sus propios ciudadanos, no contra los de origen extanjero.

 

Que en algunas democracias se usaran metodos reprobables, para nada se puede comparar a lo que los nazis elaboraron.

Y si vamos un poco mas lejos, que se trate mal a los deficientes, en virtud del eugenismo, fue  algo bastante difundido, que pasa cuando se trata mal a los opositores? Gente sana, que es eliminada , torturada sin limites?

Que sabemos que los nazis basaran su sitema en una legalidad, es cierto, pero no deja que fue una legalidad monstruosa. A un nivel no visto.

No vamos a entrar a explicar como legalemente y practicamente, fueron evolucionando hacia el nec plus ultra de la eliminacion fisica, y del aprovechamiento de recursos de los condenados...

Asi que si bien podemos decir que encerrar a los japoneses en EEUU obedecia a un cierto racismo, tambien hay un miedo real hacia ellos, viendo como atacaron a al Puerto de la Perla, sin aviso, era logico en esa epoca. No excusable, pero con ciertas garantias legales, y los que defendieorn que no se encerran a los japoneses en los campos de detenciones, eran bastantes, y no corria peligro su vida por defenderlos, cosa que en Alemania no sucedia. En Alemania eras un enemigo del estado si ponias en duda su politica.

 

Confinar a los posibles enemigos , tambien fue realizado por  Canada, y Mejico.

 

Ya en la IGM unos miles de germanos americanos fueron detenidos por  sospechosos.

En la IIGM miles de germano americanos fueron internados, otros miles vieron limitados sus derechos a moverse..

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Por cierto, que Alan Turing se suicidara o fuese asesinado no está claro del todo. De todas formas, no cambia en nada lo lamentable del trato dado a este héroe ingés (en pocas ocasiones me parcería apropiado ese apelativo, pero en esta sí).

 


Lo único seguro es el cambio.