Tácticas ataque al suelo RAF

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merlin-satan
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Hola!

Leyendo Un puente Lejano, De Cornelius Ryan, me ha llamado la atención el testimonio que cuenta que los cazas británicos no atacaban a objetivos terrestres que no hubiesen sido designados. En el pasaje en cuestión, se narra que estando los Diablos Rojos cercados cerca de Arnhem y los cazas de la RAF volando cerca el general Urquhart pidió que los cazas atacaran a objetivos de oportunidad, porque los cazas no atacaban per-se. Y aún así no lo hicieron.

Cómo es esto posible? Por evitar atacar a fuerzas amigas?

Hacían los yankees lo mismo?

 


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TCKC
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Hola Merlin:

 

En primer lugar me gustaria preguntarte, que tal esta el libro, ¿merece la pena?

 

En segundo lugar y entrando en materia, desconozco los procedimientos de ataque de la RAF en la SGM, la verdad no es una rama que controle mucho, la mía son más los tanques. Pero si te puedo decir, que hace tiempo leía algo de esta operación. Y me quede sorprendido al ver como las fuerzas británicas durante el ataque tenían comportamientos muy extraños de cara a la ofensiva, por ejemplo paradas de descanso, que permitieron a los alemanes reorganizarse, y presentar una defensa, que simplemente de haber continuado el ritmo los británicos, no hubieran podido preparar, pudiendo estos avanzar mucho más fácil mente.

En ocasiones me da la sensación de que los británicos tenían demasiados procedimientos a la hora de llevar acabo las acciones de combate, (las cosas se tenían que hacer de una manera y fuera) Porque sino, no me explico cosas como esta. Quizás por ahí van los tiros.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Tisner (not verified)
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En la inevitable batalla de Inglaterra, que como sabeis sería el primer punto de inflexión para empezar a frenar a Hitler y hacer caer en desgracia a Goering,  se mantenían distintos puntos de vista estrategicos sobre la forma de ataque y defensa de la RAF.

El Vicemariscal Keith Park, que estaba al mando del grupo de Cazas num. 11 en el sureste de Inglaterra argumentaba que era partidario de la  "Diluted concentration",es decir, el envío de aparatos en el número y la oportunidad QUE INDIQUE EL RADAR EN CADA MOMENTO.

Otros opinaban que era mejor esperar en posiciones relativamente retrasadas a los alemanes y hacer presa en ellos cuando regresesasen a sus bases y hubieran perdido la formación de combate.

Otra era una gran concentración de cazas para atacar puntos muy concretos seleccionados contra los bombarderos alemanes, inflingiendo el mayor daños posible con el menor riesgo lógico.

Es curioso que en ambos bandos habrá siempre disputas entre los pilotos de caza y pilotos de bombarderos.


Quizá los comportamientos extraños que comentais fueran debidos a tener que esperar instrucciones precisas que les dieran gracias al RADAR

La infrmación del RADAR llegaba a los centros de mando, quienes decidían qué unidad o unidades debían despegar y cuáles se mantendrían en alerta para reforxzar la defensa si era necesario. Se mantenían a los pilotos informados mediante contacto permanente radiotelefónico dirigiéndoles hacia la interceptación de los aviones enemigos por el rumbo más apropiado.

La cadena de rádares de toda la costa británico informaba en tiempo real del rumbo, velocidad y altura de las incursiones alemanas. (Se calculaba un error de un 15% debido a que la longitud de onda era demasiado larga para una buena precisión).

Así pues quizá la explicación sea que los pilotos no tenían autonomía para decidir al momentolsus objetivos y debían esperar instrucciones.

Saludos


merlin-satan
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TCKC ha escrito

Hola Merlin:

 

En primer lugar me gustaria preguntarte, que tal esta el libro, ¿merece la pena?

 

Sí, rotundamente. Totalmente detallado, con testimonios de los aprticipantes, pequeñas anécdotas de los protagonistas, mucho ritmo, no te lías con las unidades ni nombres... Muy claro y sencillo de leer. Si te gustó "los cañones de agosto" yo creo que este también te gustará. Yo lo he leído en formato eléctrónico y como no hace falta mucho mapa, si le echas un vistazo al principio a algún mapa para ubicarte por las ciudades y demás es suficiente. A mí me ha encantado. He creado al reseña, por si queires echarle un ojo: http://www.mundohistoria.org/resenyas/puente-lejano 

 

TCKC ha escrito

En segundo lugar y entrando en materia, desconozco los procedimientos de ataque de la RAF en la SGM, la verdad no es una rama que controle mucho, la mía son más los tanques. Pero si te puedo decir, que hace tiempo leía algo de esta operación. Y me quede sorprendido al ver como las fuerzas británicas durante el ataque tenían comportamientos muy extraños de cara a la ofensiva, por ejemplo paradas de descanso, que permitieron a los alemanes reorganizarse, y presentar una defensa, que simplemente de haber continuado el ritmo los británicos, no hubieran podido preparar, pudiendo estos avanzar mucho más fácil mente.

En ocasiones me da la sensación de que los británicos tenían demasiados procedimientos a la hora de llevar acabo las acciones de combate, (las cosas se tenían que hacer de una manera y fuera) Porque sino, no me explico cosas como esta. Quizás por ahí van los tiros.

 

Pues sobre esto hay un par de claros ejemplos en el libro:

1: El 5 de septiembre las tropas británicas toman Amberes y se detienen. Cruzan el Escalda, toman una cabeza de puente y se detienen para reaprovisionarse. Teóricamente con esto copaban al 15º ejército de Von-Zangen que defendía los puertos del Canal (Brujas, Dunkerke, Oostende, Boulogne, Calais...), pero estos cruzan la desembocadura y por la isla/península de Walcheren vuelven al frente. Cortar la península el día 5 (el cuello de la misma tiene unos dos km) habría supuesto embolsar al 15º Ejército. Al no hacerlo bien no se consiguió conquistar de manera efectiva el puerto de Amberes. Creo que al resistencia en la zona duró hasta el final de la guerra.

Quizá en el momento nadie pensó que los alemanes pudiesen cruzar la boca del Escalda. Pero se perdió la oportunidad de embolsar de manera efectiva a todo un ejército. Los holandeses vieron esos días replegarse columnas y columnas de alemanes en retirada (en el propio Arnhem), con la moral baja y en pésimas condiciones. Podían haber sacado los ingleses fuerzas de flaqueza y seguir el avance? Se detuvieron a descansar y reorganizarse, pero eso permitió que los alemanes también lo hicieran. Por otro lado, los soldados británicos podrían llegar a comerse el cuero de sus cinturones, pero no orinar la gasolina para que sus tanques avanzaran (parafraseando...)

 

2: Tras cruzar el anteúltimo puente, el de Nimega el escuadrón de blindados que cruza en primer lugar, se detiene una vez creada la cabeza de puente. El puente hubo de ser conquistado desde ambos extremos a la vez, mediante el ataque de los británico en la zona sur y un ataque tras cruzar el río Waal un batallón de la 82 aerotransportada Estadounidense en endebles lanchas. El comandante Norteamericano recriminó al sargento al mando del escuadrón de tanques su actitud, que le respondió que sus órdenes eran esperar.

El comandante llegó a plantearse avanzar con los restos de su batallón en socorro de los Diablos Rojos (estaban a menso de 20 km de Arnhem ya). En descargo de los británicos hay que decir que la carretera que unía Nimega y Arnhem noe ra adecuada para el avance de bilndados sin cobertura de infantería porque quedarían a merced del enemigo (como se demostró cuando por fin arrancaron). Claro que de haber seguido avanzando no habrían dado tiempo a organizar la defensa...

En esta situación uno de los soldados americanos dice algo así: "Si Patton estuviese al mando seguiríamos avanzando". Habría ocurrido así o es la fama que le dieron a Patton? Se la habría jugado él?

 

En cualquier caso, a esto me refería con la pregunta, parece que hubiera poco margen para la imrpovisación, todo muy reglamentado, no?

 


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merlin-satan
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Tisner ha escrito

En la inevitable batalla de Inglaterra, que como sabeis sería el primer punto de inflexión para empezar a frenar a Hitler y hacer caer en desgracia a Goering,  se mantenían distintos puntos de vista estrategicos sobre la forma de ataque y defensa de la RAF.

El Vicemariscal Keith Park, que estaba al mando del grupo de Cazas num. 11 en el sureste de Inglaterra argumentaba que era partidario de la  "Diluted concentration",es decir, el envío de aparatos en el número y la oportunidad QUE INDIQUE EL RADAR EN CADA MOMENTO.

Otros opinaban que era mejor esperar en posiciones relativamente retrasadas a los alemanes y hacer presa en ellos cuando regresesasen a sus bases y hubieran perdido la formación de combate.

Otra era una gran concentración de cazas para atacar puntos muy concretos seleccionados contra los bombarderos alemanes, inflingiendo el mayor daños posible con el menor riesgo lógico.

Es curioso que en ambos bandos habrá siempre disputas entre los pilotos de caza y pilotos de bombarderos.


Quizá los comportamientos extraños que comentais fueran debidos a tener que esperar instrucciones precisas que les dieran gracias al RADAR

La infrmación del RADAR llegaba a los centros de mando, quienes decidían qué unidad o unidades debían despegar y cuáles se mantendrían en alerta para reforxzar la defensa si era necesario. Se mantenían a los pilotos informados mediante contacto permanente radiotelefónico dirigiéndoles hacia la interceptación de los aviones enemigos por el rumbo más apropiado.

La cadena de rádares de toda la costa británico informaba en tiempo real del rumbo, velocidad y altura de las incursiones alemanas. (Se calculaba un error de un 15% debido a que la longitud de onda era demasiado larga para una buena precisión).

Así pues quizá la explicación sea que los pilotos no tenían autonomía para decidir al momentolsus objetivos y debían esperar instrucciones.

Saludos


 

Gracias Tisner!

Puede ser que a raíz de los procedimeitnos que narras se tomara la costumbre o directriz de ser siempre dirigidos.

En el libro decía que lso blancos debían de ser designado yo marcados convenientemente (entiendo que bien al partir en al misión o identificados localmente por la infantería).

En el avance de los blindados en primera línea (seguido del coronel Vandelaur, al mando de los Guardias irlandeses que abrían la marcha) viajaba el vehículo de enlace tierra-RAF, para coordinar los ataques de los Mosquito. Es decir, se marcaban desde tierra por un oficial de la RAF los objetivos.

 


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TCKC
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merlin-satan ha escrito

TCKC ha escrito

Hola Merlin:

 

En primer lugar me gustaria preguntarte, que tal esta el libro, ¿merece la pena?

 

Sí, rotundamente. Totalmente detallado, con testimonios de los aprticipantes, pequeñas anécdotas de los protagonistas, mucho ritmo, no te lías con las unidades ni nombres... Muy claro y sencillo de leer. Si te gustó "los cañones de agosto" yo creo que este también te gustará. Yo lo he leído en formato eléctrónico y como no hace falta mucho mapa, si le echas un vistazo al principio a algún mapa para ubicarte por las ciudades y demás es suficiente. A mí me ha encantado. He creado al reseña, por si queires echarle un ojo: http://www.mundohistoria.org/resenyas/puente-lejano 


Gracias intentaré conseguirlo. Por cierto el enlace no me muestra nada ¿esta bien puesto?.....

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

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TCKC ha escrito

merlin-satan ha escrito

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Hola Merlin:

 

En primer lugar me gustaria preguntarte, que tal esta el libro, ¿merece la pena?

 

Sí, rotundamente. Totalmente detallado, con testimonios de los aprticipantes, pequeñas anécdotas de los protagonistas, mucho ritmo, no te lías con las unidades ni nombres... Muy claro y sencillo de leer. Si te gustó "los cañones de agosto" yo creo que este también te gustará. Yo lo he leído en formato eléctrónico y como no hace falta mucho mapa, si le echas un vistazo al principio a algún mapa para ubicarte por las ciudades y demás es suficiente. A mí me ha encantado. He creado al reseña, por si queires echarle un ojo: http://www.mundohistoria.org/resenyas/puente-lejano 


Gracias intentaré conseguirlo. Por cierto el enlace no me muestra nada ¿esta bien puesto?.....

 

Enlace arreglado:

http://www.mundohistoria.org/resenyas/puente-lejano

 


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TCKC ha escrito

En segundo lugar y entrando en materia, desconozco los procedimientos de ataque de la RAF en la SGM, la verdad no es una rama que controle mucho, la mía son más los tanques. Pero si te puedo decir, que hace tiempo leía algo de esta operación. Y me quede sorprendido al ver como las fuerzas británicas durante el ataque tenían comportamientos muy extraños de cara a la ofensiva, por ejemplo paradas de descanso, que permitieron a los alemanes reorganizarse, y presentar una defensa, que simplemente de haber continuado el ritmo los británicos, no hubieran podido preparar, pudiendo estos avanzar mucho más fácil mente.

En ocasiones me da la sensación de que los británicos tenían demasiados procedimientos a la hora de llevar acabo las acciones de combate, (las cosas se tenían que hacer de una manera y fuera) Porque sino, no me explico cosas como esta. Quizás por ahí van los tiros.

 

Un par de ejemplos más, esta vez del libro Hermanos de Sangre, de Stephen E. Ambrose, del capítulo dedicado a Market Garden, titulado "La carretera del infierno":

1.-Segundo día de la operación, en Eindhoven. La compañía E tarda horas en atravesar la ciudad de norte a sur a causa de las celebraciones de la población. "Pero no importó; los tanques británicos no aparecieron hasta última hora de la tarde. Se detuvieron, organizaron sus cosas y procedieron a tomar el té."

Según el plan, debían llegar al quinto puente el día 19. Era el anochecer del 18 y sin haber atravesado aún Eindhoven se detienen a organizarse.

 

2.-"Martin se acercó a uno de los Cromwell que estaba escondido detrás de un edificio. Señaló el campanario de la iglesia y le pidió al jefe del blindado que lo volase porque los alemanes lo utilizaban como puesto de observación.

-Lo siento mucho amigo, pero no podemos hacerlo-contestó el británico.- Tenemos órdenes de no destruir demasiadas propiedades. Es un país amigo, ya sabes. "

 

Definitivamente creo que los británicos se regían firmemente por las órdenes, normas y procedimientos.

 

Saludos!

 


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Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Efectivamente, el ejercito britanico no era un eejrcito en que la "flexibilidad" la cooperacion entre las difernertes armas fuera una prioridad.

 

Asi por ej en 1940, a su llegada a GB los miembros del primer escuadron de la ARC o aviacion real canadiense, se vieorn inmerso sin pedirlo ni comerselo en la pugna entre la RAF y el ejercito por controlar recursos tanto materiales como humanos, observando como la cooperacion entre los dos ejercitos era casi nula.

 

La pugna ya venia de la IGM, donde la RAF deseaba usar los aviones en combate aereo, mientras que el ejercito pedia que se usaran tambien en el apoyo terrestre, sea como observacion, ametrallamiento... Tambien en cuestion de  mando tenian los dos antagonsitas sus diferencias: centralizado la RAF, descentralizado el ejercito.

 

LA RAF buscaba al victoria aerea en uan zona, para luego poder prohibir el terreno a lenemigo y bombardearlo tacticamente y estrategicamente.

 

 

En los años 20 se establece la doctrina para el uso de la fuerza aerea, en desacuerdo con la marina y el ejercito.

Basicamente era tener la iniciativa de la ofensiva, superioridad aerea, concentracion  de la fuerza y un mando y control  centralizado.

La RAF de entreguerras tenia su prioridad, que era la defensa de GB,  mientras que la marina se procupaba de tener la vias maritimas abiertas, y el ejercito estaba mas preocupado por el control del imperio. Como vemos para nada se entendian o podrian entenderse con tan dispares objetivos.

 

Y no sera hasta 1943 en que el ejercito y la aviacion llegaran a ponerse de acuerdo en como colaborar.

 

Segun los estudios de expertos de la RAF de la guerra de España, China, el ataque a objetivos terrestres en la zona de combate era costoso en materia y hombres y su rentabilidad no compsaba las perdidas de recursos.

 

La pobre actuacion de la RAF en la retirada del BEF y en Africa contra el DAK, segun el ejercito  no ayudo a solventar la tension entre las 2 armas.

 

Hasta el punto que el ejercito estudio crear su propia fuerza aerea.

 

...

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

con todo, algunos ya  eran cosncientes que la cooperacion debia  ser mas estrecha, y tras el desastre de la batalla de Francia y la observacion de como  operaba la fuerza aerea nazi, asi se creo un grupo experimental entre la RAF y el ejercito, que desarollo procedimientos  para un correto uso de la fuerza aerea en apoyo al ejercito.

 

Se desarollaron tacticas en el curso de entrenamientos en Irlanda, viendo que se debia crear unas unidades aereas preparadas para el apoyo tactico al campo de batalla, basicamente lo que se vio, era que faltaba un mando interarmas para la coordiancion, creandose  un estado mayor conjunto, eso si rudimentario, con enlace directo con las tropas en tierra y los aerodromos o pistas de primera linea de fuego, y algunos  de retaguardia. Asi en diciembre de 1940 el Army Cooperation Command para el apoyo a las fuerzas terrestres.

 

Sera durnate la guerra en Africa del norte que se sometera a prueba real el sistema.

Tras  las dos tentativas  sin exito de aliviar Tobruk ( Brevety y Battleaxe), Auchinlek y Tedder, jefes del ejercito y de la aviacion, lanzan una serie de ejercicios conjumtos para intentar solucionar los fallos en la cooperacion entre la RAF y el ejercito.

Se probo para resolver las dificultades del apoyo aereo, el  Air Support Control, encargadode controlar las operaciones conjuntas tierra-aire, se intento determinar  que aviones  usar y  como usarlos en el apoyo.

Se tuvo la certeza que le caza bombardero debia ser el arma a usar, sea para objetivos preseleccionados como para objetivos improvisados.

 

Siendo un avance importante, para los britanicos, aun estaban a años ñuz de la eficacia demostrada por los nazis.

Por ej , aun seguia siendo un requisito indispensable para la RAF la total superioridad aerea en la zona de combate. No un poco, sini total. Ello segun la RAF debia condicionar las ofensivas terrestres del ejercito, efectuandolas de preferencia despues de conseguido el control aereo total.

 

El sitema britanico debia funcionar, en teoria, y asi lo hizo al inicio, asi Montgomery con el 8º ejercito tuvo una buena cooperacion con la Western Desert Force. Recordemso que luchaban en un escenario algo particular, el norte de Africa.

Si la cooperacion existia en Africa, en GB no era lo mismo. 

En 1942 el ejercitolanzo volvio a proponer la creacion de una fuerza aerea propia. No menos de 300 escuadrones debian ser del ET britanico segun ellos!

LA RAF para evitar perder recursos explico la  "excelente"  experiencia de Africa apra intentar hacer entrar en razon al ET.

Segun la RAF solo una organizacion flexilbe,  pero centralizada, cooperativa gartantizba la adecuada utilizacion de lso recursos.

Se olvidaba decir que siemrpre y cuando hubiera  buena voluntad y comunicacion, cooperacion entre los miembros que componian el sistema.

Y eso era mucho pedir en las fuerzas armadas britanicas.

...

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

No hay que decir que la RAF era duramente criticada por  su comportamiento, incluso dentro de la RAF habia voces que criticaban su teoria del combate de apoyo terrestre.

Por ej el comodoro del aire Henry Thorold emito un informe preconizando la creacion de un grupo aereo de la RAF destinado unicamente al apoyo terrestre.

Se llego ante la alarmante situacion, desde instancias superiores  a decir que la RAF tenia demasiados mandos, que cada uno pretendia ir por libre y que eso perjudicaria la futura operacion de desembarco en las costas francesas ( Overlord), por ello se abogaba por un mando unico, centralizado (com ola RAF deseaba) pero coordinado a las necesidades de la evolucio de los combates, con o sin superiridad aerea.

 

Al final se decidio no sin problemas que las fuerzas aereas tacticas estuvierna con la RAF y no con el ejercito, mejorando la cooperacion con el ejercito de tierra a la luz de lo aprendido con el ejercicio Spartan en 1943.

Asi nacio la Air Expeditionary force de la RAF, que debia proporcionar a cada ejercito britanico y canadiense, el apoyo de aviones de caza, bombradeo y reconocimiento, sin numero fijo de aparatos, el mando de la AEF podia disponer de lso aviones despalzandolos segun lo requeria la situacion. Se establecio que hasta las unidades de primera linea debina estar en contacto con el amndo de la AEF, quedando al mando la acpetacion o no de las demandas, dando prioridad  o no, prefiriendo el uso de sus aviones en objetivos definidos y no de casualidad.

 

La AEF paso a llamarse a mediados de 1943 la 2 TAF o Tactical Air Force.