Tuvo Japón alguna oportunidad de ganar la Guerra en el Pacífico en un año? Por qué no lo consiguió?

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Miguel Martinez...
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Centurion
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

El ejercito britanico era colonial, y sus mejores unidades enviadas a luchar contra los nazis. Sus efectivos contaban con un elevado numero de tropas indigenas, de escasa fiabilidad. No que  fueran malas, aunque  estaban preparadas para someter mas a civiles que a un ejercito civil, sino que  politicamente no eran fiables. Eso se notara en la lucha. Con lo cual, no podemos decir que Japon se enfrento a un ejercito regular, o sea compuesto de forma homogenea. Los oficiales britanicos en Asia aun veian su funcion como del estilo de Kipling, para que nos hagamos  una idea. Mucho tomar el te, mucho desfile y poco patearse el terreno.

En Singapur, las defensas eran casi  de pacotilla, el propio gobernador britanico se negaba a involucrar a la poblacion en ellas.

El ejercito britanico en Birmania aparte de ser poco homogeneo, sufrio de un constante cambio de mandos que para nada le favorecio.

 

El ejercito de EEUU en Filipinas. no era colonial stricto sensu, pero estaba en unas condiciones similares, aunque era mas homogeneo. Recordemos que los refuerzos que recibe tras el 7D son en buena medida de soldados filipinos, y que muchos de ellos ven una oportunidad en los japoneses de conseguir su independencia.  Sin olvidar que no poseia la formacion completada, o sea,  novatos.

Como que casi la mitad de los 130.000 defensores eran filipinos, eso creo tensiones, problemas de comunicacion, lenguaje, paga...que retraso su formacion, incluido la poca motivacion. Si añadimos que carecian de material moderno, por ej. estaban equipados con armas de la IGM, y no me refiero solo a modelos, sino a armas de la IGM que ya habian sido usadas, con el consiguiente desgaste...

La artileria brillaba por su escaso numero, apenas llegaba a un tercio de lo que deberia por unidad.

Y a pesar de todo estas carencias, lograran frenar, que no parar, al ejercito japones. 

Y cuando Japon se enfrenta a un ejercito clasico de verdad, el de la URSS, recibira tal varapalo! Y seran incapaces de  sacar las conclusiones adecuadas.

Si añadimos que los ejercitos que se enfrentaron a Japon tenian a sus metropolis ocupadas en un frente mas importante, podemos ver el valor real del ejercito japones.

Carente de una industria que respaldara sus pretensiones belicas, con una sociedad inmobilista, poco apta a crear ideas originales, salvo algunas,si, pero en general no.

Si hasta no tenian generalizado la soldadura, con sistemas de calidad prehistoricos, lineas de produccion de otra epoca...Ni siquiera fueron capaces de evitar enrolar a los trabajadores especializados, perdiendo mano de obra valiosa en un pais donde eso brillaba por su ausencia!

 

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Y cuando Japon se enfrenta a un ejercito clasico de verdad, el de la URSS, recibira tal varapalo! Y seran incapaces de  sacar las conclusiones adecuadas.

 

Ojo, reciben un varapalo a nivel de ejército de tierra ya que no estaban preparados para la guerra mecanizada. Que no sería determinante en las islas donde libraron el resto de batallas o en china donde los carros japoneses, más adecuados para los años 20 no tenían un rival de importancia. Y como se comenta no se tomó nota del problema ni se intentó solucionar tanto a nivel de carros como de armamento contra carro.

Sin embargo en el aire, no les fue tan mal contra los rusos, lo que prueba que había cosas para las que si estaban bien preparados.

Los japoneses tenían grabes deficiencias en cuanto a lo que se refieren a carros de combate y armas anti carro.

Pero a nivel de aviación y naval eran una potencia de primer orden, por lo menos a finales de los años 30, capaz de medirse de tú a tú en una batalla contra otra de las armadas importantes del momento. No en vano Japón son un conjunto de islas con lo que prestaron bastante atención a esta rama de sus fuerzas armadas. 

 

Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Voy a agregar algo sobre el ejercito de tierra japonés.

 

Dejando de un lado la mentalidad, creo que tenemos que tener el cuenta que el ejército japonés quizás evoluciona a partir de las experiencias que este país tiene en los años anteriores. Japón apenas participó en la PGM salvo acciones navales contra los alemanes y algún ataque a sus posesiones, sus últimas batallas importantes fueron navales contra los rusos.

En sus conflictos durante los años 20 contra los chinos sus planteamientos seguían valiendo con lo que tampoco tenía que haber ninguna evolución.

Quizás por eso evoluciona de forma distinta a otros ejércitos occidentales, que si habían aprendido de las experiencias de esta última guerra y aun así supo incorporar importantes avances en otras ramas.

Yo no le quitaría el mérito de las operaciones militares que desarrollaron, por lo menos en cuanto a planificación del inicio de las operaciones, a nivel de si las tropas eran mejores o peores no me meteré pues no tengo los datos suficientes.

Otro ejemplo de esto que expongo sería el ejército de España en los años 20, no lucho en la PGM y ahí tenemos escasa o nula motorización, falta de carros y tácticas de infantería antiguas.

 

Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Miguel Martinez...
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Centurion
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Cuidado con comparar el ejercito japones con uno europeo. La comparacion frente a España no es valida. El ejercito español, podia no poseer tal o cual cosa, pero era consciente de ello, y se intentaba remediarlo.

No participo en la IGM, el español. pero sin embargo, siguio atentamente las lecciones, y supo aplicarlas por poco que tuviera medios y oportunidad.

 

En Khalkin Gol, pienso que incluso, los japoneses no supieron sacar provecho de su aviacion. Si pensamos que  los pilotos japoneses poseian una cierta experiencia, el resultado solo les es favorable por un puñado de aviones. No es para decir que salieron bien librados...

 

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

TCKC ha dado con una de las claves. Japón como pais insular y durante toda su historia volcó el mayor esfuerzo en dominar el mar con barcos cada vez mayores, rápidos y mejor armados. El arma aérea también se proyectó con vistas al mar con aviones de grán radio de acción y de una autonomía extraordinaria. por la parte del ejército de tierra aunque no pasó nunca a un segundo plano padeció inevitablemente la consecuencia.

 

Un ejemplo perfecto de esto es Reino Unido: La potencia naval por excelencia, maestros en aviación desde la grán guerra pero con un ejército cualitativamente inferior a los ejércitos continentales, y ni que decir numéricamente.

 

Japón dipuso para 1942 una marina y aviación de las más modernas del mundo y en cuanto al ejército ¿de verdad es necesario evolucionar a un ejército totalmente mecanizado para luchar contra ejércitos coloniales en la jungla? no. Y demostrado quedó. Al fin y al cabo recordemos que los primeros reveses para Japón vino de batallas aeronavales, no fué el el ejército imperial el que perdió la guerra. De hecho es sorprendente la resistencia que mostraron ante un invasor superior en número y totalmente aislados de la metrópoli, sin posibilidad alguna de recibir material o refuerzos.

 

Ondo ibili.

 


Los más fuertes conquistaron la tierra. Los más duros dominaron los mares. Encima de todos ellos está el cielo, y solo los más osados tienen derecho a reclamarlo. Yo os concedo el dominio del aire ¡de ustedes depende conservarlo!

 

Miguel Martinez...
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Centurion
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

No podemos negar que la resistencia a ultranza fue atroz y sorprendente, fruto  de una manipulacion politica, social y educacional.

Aunque de nada sirvio.

 

En cuanto a que poseia una marina de lo mas moderna. Eso es relativo. En pocos meses, su avance fue colmado y superado.

Tambien tenian graves errores de aplicacion de tacticas de funcionamiento de sus naves. Por ej, en los paortaaviones, en teoria si una bomba explotaba en el hangar, la onda debia ser evacuada hacia los laterales, cuando en realidad, lo hacia hacia arriba, dañado el puente de vuelo!

Otro error de diseño fue en que los tanques de combustible eran parte del casco, no añadidos. Con lo que estos sufrian como el casco, en caso de impacto, creando fugas dificiles de obturar. Unido a un sistema de ventilacion deficiente, una mania de reequipar a sus aviones en el hangar, con unos ascensores bastante lentos... Unido a unos equipos contraincendios poco preparados. O que pensar de la ubicacion de las chimeneas?

Ojo, que hay que dar al cesar lo que es del cesar, fueron pioneros en la utilizacion conjunta de portaaviones. Pero eso en realidad no es nada del otro mundo, eso se peude copiar en pocas semanas.

 

Lo mismo que para sus cruceros. La mayoria de ellos tenian  problemas de estabilidad, y sobrepasaban en una media de un 10% el peso buscado.

Que  eran aptos para el combate nocturno gracias a una opticas muy superiores incluos a los primeros radares? Cierto. Como tambine lo es que necesitaban de  iluminarcon sus projectores al enemigo, y eso es peligroso.

Que decir de otro fallo, el de  la DCA. La artilleria japonesa no poseia un arma antiaerea capaz de seguir a un avion!  O que la artilleria de ssu destructores, siendo ligeramente superior a la de los de EEUU en alcance, no lo era en cadencia o en uso DCA, privando a la flota de una proteccion adecuada.

Otro fallo fue el de dispaersar a sus barcos en caso de ataque aereo, en lugar de concentrarlos para aporvechar la maximo las pantallas de fuego DCA.

 

No basta querer ser el mejor en algo, hay qie conseguirlo.  De  las mas modernas? Pienso que no. Que lo intentaron, si, que lo consiguieron, no.

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Miguel Martinez del Buey ha escrito

No basta querer ser el mejor en algo, hay qie conseguirlo.  De  las mas modernas? Pienso que no. Que lo intentaron, si, que lo consiguieron, no.

 

Estas dejando muy malparados a los japoneses. Hombre, yo creo que si que tenían una flota moderna a principios de los años 40, es cierto que tenían problemas por ejemplo su AA era más de los años 20. Pero que flota se hubiera podido enfrentar a ellos, a mi solo se me ocurren dos la norteamericana  la británica, en la que por cierto aún operaban viejos biplanos. Vamos que también tenían sus defectos. Además en el caso de los británicos tendrían la dificultad de operar lejos de casa. Con lo que yo creo que entre las mejores si que estaban otra cosa es el puesto.

 

De todas formas supongo que defectos podríamos encontrar en todas las flotas, por ejemplo los acorazados de última generación norteamericanos aún no estaban operativos y usaban unos que eran superados por las últimas incorporaciones japonesas.

 

Tenemos que pensar en las diferencias de preguerra y durante la guerra. Los avances tecnológicos de los Estados Unidos fueron mayores durante la misma y esto provocó que la brecha entre las dos flotas aumentara a pasos agigantados. Pero en Diciembre de 1941 esto no era así, y seguro que si miramos las composiciones de las flotas la diferencia no será tan clara.

 

Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Saludos

 

No podemos negar que la resistencia a ultranza fue atroz y sorprendente, fruto  de una manipulacion politica, social y educacional.

Aunque de nada sirvio.

 

Los cerca de 1.700 muertos y 2.000 heridos estadounidenses sirvieron para replantear la campaña estadounidense en el Pacifico, que hasta entonces apenas tenían algo mas elaborado que ir a por islas a lo loco.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

En cuanto a que poseia una marina de lo mas moderna. Eso es relativo. En pocos meses, su avance fue colmado y superado.

 

Al radar te refieres supongo. ¿Cuántos buques de guerra americanos tenían radar en 1942? Los primeros se vieron en Guadalcanal y se contaban con los dedos. Aparte de que radar estamos hablando, una docena de millas en la mejor de las condiciones y ni hablar de usarlo como ayuda para el disparo.

Posteriormente esto se convierte en una brecha abismal, pero en este debate solo entra el primer año de guerra.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Tambien tenian graves errores de aplicacion de tacticas de funcionamiento de sus naves. Por ej, en los paortaaviones, en teoria si una bomba explotaba en el hangar, la onda debia ser evacuada hacia los laterales, cuando en realidad, lo hacia hacia arriba, dañado el puente de vuelo!

Otro error de diseño fue en que los tanques de combustible eran parte del casco, no añadidos. Con lo que estos sufrian como el casco, en caso de impacto, creando fugas dificiles de obturar. Unido a un sistema de ventilacion deficiente, una mania de reequipar a sus aviones en el hangar, con unos ascensores bastante lentos... Unido a unos equipos contraincendios poco preparados. O que pensar de la ubicacion de las chimeneas?

 

Al menos tenían cubiertas de vuelo blindadas, no podemos decir lo mismo de la clase Yorktown. Los ascensores serían lentos, pero eran del tamaño de los aviones (que menos!) los elevadores del Lexington y el Saratoga eran ya pequeños para los Wildcat o los Dauntless, este último sin alas plegables.

 

Los depositos integrales tambien tienen sus ventajas como una mayor ligereza y capacidad, traduciendose en alcance y velocidad. ¿Que son más vulnerables? Claro, pero son portaaviones, la intencion es que se situen lejos de primera línea y que no se coman ningún bombazo.

De las chimeneas pienso en una solución para librar la cubierta de obstaculos. En ocasiones el viento empujaba el humo a la propia cubierta y en mar gruesa a veces incluso entraba agua. Finalmente no resultó buena idea, no todas las innovaciones pueden salir bien al fin y al cabo.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Lo mismo que para sus cruceros. La mayoria de ellos tenian  problemas de estabilidad, y sobrepasaban en una media de un 10% el peso buscado.

Que  eran aptos para el combate nocturno gracias a una opticas muy superiores incluos a los primeros radares? Cierto. Como tambine lo es que necesitaban de  iluminarcon sus projectores al enemigo, y eso es peligroso.

 

Los cruceros Mogami tenían falta de estabilidad y fueron retirados del servicio pero estos fallos ya estuvieron solventados en 1941. Sobrepasaban el peso buscado según el tratado naval de Washington y casi con seguridad fué intencionadamente. El peso extra no son michelines, sino desplazamiento y blindaje. Los cruceros pesados Japoneses resultaron por lo general más rápidos, mejor blindados y mejor armados (recordemos en 1942) que sus equivalentes norteamericanos.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Que decir de otro fallo, el de  la DCA. La artilleria japonesa no poseia un arma antiaerea capaz de seguir a un avion!  O que la artilleria de ssu destructores, siendo ligeramente superior a la de los de EEUU en alcance, no lo era en cadencia o en uso DCA, privando a la flota de una proteccion adecuada.

Otro fallo fue el de dispaersar a sus barcos en caso de ataque aereo, en lugar de concentrarlos para aporvechar la maximo las pantallas de fuego DCA.

 

Como que la artillería antiaerea japonesa era incapaz de acertar un avion? Y todos los aviones estadounidenses que volvian tocados? Mucho cuidado con comparar las estadisticas de derribos; los aviones japoneses por su doctrina no tenían blindaje mientras que los cazas americanos, incluso en el frente europeo, tenían fama de soportar un gran castigo. No es que no acertaran a los aviones, sencillamente eran más duros mientras que los japoneses por la falta de blindaje no hacía falta mucho para incendiarlos.

 

¿Para qué agrupar todos los barcos? ¿Para que la formación aérea lo rodee y ataque el flanco más devil? ¿Para estorbarse mutuamente a la hora de maniobrar? ¿Para que el torpedo que lance el avion tenga más probabilidades de acierto en la masificación?

Dispersar los barcos en caso de ataque aéreo no es un fallo si se hace correctamente. Cuanta más superficie acapare la formación más recorrido tendrán que hacer los atacantes bajo fuego antiaéreo hasta llegar al buque objetivo que presumiblemente se encontrará en el centro. Con desviarle del rumbo o dañar el avion basta para frustrar el ataque en la mayoria de casos.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

No basta querer ser el mejor en algo, hay qie conseguirlo.  De  las mas modernas? Pienso que no. Que lo intentaron, si, que lo consiguieron, no.

 

Quiero hacer hincapie en que nos estamos refiriendo a un hipotético final de la guerra en diciembre de 1942, con una presencia testimonial del radar embarcado, La clase Essex no tenía ni forma en el astillero y lo más grande que los americanos podían oponer al Yamato era el South Dakota. En 1944-45 estaría de acuerdo con todos tus comentarios, pero en absoluto en 1942.

 

Ondo ibili!

 


Los más fuertes conquistaron la tierra. Los más duros dominaron los mares. Encima de todos ellos está el cielo, y solo los más osados tienen derecho a reclamarlo. Yo os concedo el dominio del aire ¡de ustedes depende conservarlo!

 

Miguel Martinez...
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Centurion
Desde: 7 Sep 2013

Saludos.

 

No es que quiera dejar malparados a los japoneses. No caere en el error de subestimar al enemigo...

Que estaba al inicio entre las mas modernas, no lo discuto.

Otra cosa es que estuvieran realmente en condiciones de imponserse a los demas si no hubierna atacado por sorpresa o no se  hubieran preparado para la guerra. Cosa que que los demas no hicieron, o dedicaron sus esfruerzos principales a frenar a los nazis.

Y  si una flota es bastante facil de construir, una tradicion maritima es mas dificil.

La historia de Japon es esencialmente terrestre, me refiero a la militar. Su tradicion naval, podemos situarla a finales del s. 19. Que aprendieorn rapido, no se puede negar. Que asimilaran todos los conceptos es mas dudoso.

 

Y con la llegada del nacionalismo en los años 30, su marina perdio a sus mejores tecnicos formados en el extranjero, dejandose de interesar por  lo de fuera cayendo en un aislamiento nefasto.

 

 

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Últimamente ando bastante liado como para poder contestar, aprovecho ahora.

 

Bueno con respecto al tema de la tradición naval, no creo que no hubieran asimilado los conceptos en realidad pudieron montar buenas operaciones al principio de la guerra y desarrollaron unas doctrinas aeronavales muy interesantes.

 

Personalmente y  como síntesis al debate, viendo las diferentes aportaciones que hemos ido haciendo entre todos me voy a quedar con la siguientes ideas.

 

Japón antes de iniciar la guerra, tenía unas fuerzas armadas muy descompensadas, combinaba una marina y aviación modernas con un ejército de tierra que se había quedado estancado en los años 20, sus tanques y cañones AT adecuados para operar en islas y junglas no eran suficientes para desarrollar campañas en Asia continental. Otros ejércitos con una configuración similar (por ejemplo el británico) pese a tener más componente naval que terrestre, habían desarrollado tanques más adecuados.

 

Dentro de sus puntos fuertes y débiles a principios de los años 40 Japón era una de las principales potencias del pacífico y en una guerra corta tenía capacidad para poner en serios apuros a un enemigo occidental.

 

Japón realizó un buen plan al comenzar la guerra logrando unos éxitos arrolladores por méritos propios, sin embargo no era un plan que garantizara la victoria a largo plazo, sobre todo con los Estados Unidos, sino que se basaba en el supuesto de que estos se sentarían a negociar, esto al final les llevó a su derrota.

 

Con el paso de los años de guerra, se van a producir una serie de adelantos e innovaciones tanto tecnológicas como militares que van a dejar obsoletos muchas armas y sistemas de combate, por ejemplo son notables los avances en materia aeronáutica alemanes, los de blindajes soviéticos o los de radares británicos. En el caso que nos ocupa, Japón no va a ser capaz de seguir esta senda tecnológica en casi ningún aspectos (quizás se puedan exceptuar algún modelo de avión) mientras sus contrincantes aumentarán esta brecha, a resultas de lo cual al final los japoneses estaban muy obsoletos en muchos aspectos lo que hacía imposible que pudieran imponerse en el campo de batalla.

 

Se hacían odios sordos a muchas cosas que no estaban bien, ya incluso antes de la guerra y no se daban soluciones a las mismas.

 

Según avanzó la guerra, las tácticas y oficialidad japonesa fueron empeorando. Se apartaba a buenos oficiales, por no coincidir con la doctrina oficial y se insistía en unas tácticas y entrenamientos que se basaban más en las creencias de superioridad innata sobre el enemigo occidental que en tácticas efectivas. Esto unido a cargas suicidas y ataques kamikazes, causan que los recursos de Japón se drenen antes evitando que sus soldados y pilotos adquieran experiencia necesaria, puesto que muchos morian antes en ataques absurdos, no teniendo en cuenta que muchas veces una retirada a tiempo es una muy buena opción, y no tiene porque suponer la derrota final.

 

Para terminar añadiré que Japón se embarcó en una guerra contra los Estados Unidos sin tener en cuenta los consejos de oficiales japoneses que conocían la potencia del adversario, probablemente hubiera sido más sencillo limitarse a ir por los territorios de colonias europeas.

 

Con respecto a la tradición marítima de Japón, si bien es cierto que era más corta, tampoco creo que sea un problema, la de los EEUU tampoco era mucho más antigua en lo que se refiere a despliegues lejos de su territorio, tengamos en cuenta que el despegue de potencia marítima, le llega a Estados Unidos tras la guerra de con España y a Japón poco después, con la guerra contra Rusia.

 

Además implementaron una serie de tácticas aeronavales muy interesantes. Otra cosa, es que con el paso del tiempo se quedaron atrás y que directamente no podían competir con el potencial de la flota de los Estados Unidos a partir de 1944. Pero si lo pensamos bien, y viendo el ritmo al que eran capaces de botar buques los Estados Unidos, creo que ni la propia la Royal Navy les hubiera podido hacer frente,  simplemente el ritmo al que podían poner aviones y buques en liza era inasumible para cualquier otra potencia naval.

 

Por cierto otro ejemplo a parte del expuesto por Jonan de apartar a Yamashita del mando por no coincidir con la línea oficial, lo tenemos en Yamamoto. Era el comandante de la flota al iniciarse la guerra. Pero es que previa a esta ocupaba el puesto de subsecretario de marina desde donde organizaba la marina. Pero claro el estaba en contra de la guerra y de las asociaciones con el eje. Con lo que al final fue apartado del mismo para evitar desacuerdos en el seno del gobierno.

 

Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas