Datos sobre economia y politica del nazismo

78 respuestas [Último envío]
SoniaS
Imagen de SoniaS
Desconectado
Legionario Inmunis
Desde: 27 Ene 2011

Holas Wilhelm Tisner ;-)

Tisner, yo hace unos dias que no entro, vengo un poco como a rachas, otras cosas tambien reclaman interes ... (ahora mismo estoy en tres sitios a la vez y al final em fotre un lio, xd)

La cosa parece que esta como un poco a la espera de la teoria de Wilhelm. El autor del hilo, es verdad, no ha entrado mas. No se si ya le han convencido las respuestas o ... se ha intimidado.

Es que nada mas aparecer la palabrita "liberal" en cualquier hilo o tema del nazismo o de la Alemania de Hilter zas! empiezan las convulsiones, xd

Y que aparezca por la razon que sea, de manera accidental en este, o a proposito de conveniencias o de contexto en otros.

Porque no es la primera vez que sucede. Recuerdo un hilo, del viejo foro, en el que un cortisimo y laconico comentario de un compi claramente simpatizante del NS, motivo una tremenda controversia (pero no bronca, por mi parte no estoy nunca en ningun hilo en el que se pierda la elegancia), duro varias paginas por las que aparecieron todos los sueños de la Razon Ilustrada. Los sanos y vituosos y los corruptos y bastardos. Fue divertido.

En finx, ya veremos.

Wilhelm, lo del coleccionismo lo pregunta Tisner un poco en plan fuera-de-topico. Desde luego la razon para no coleccionar estas reliquias para mi es clara: seguro que la grandisima mayoria son fraude, xd. Y a precio de oro.

De todas maneras, las autenticas (que las habran, pero solo disponibles en los palacios de los poderosos) si que tienen que ser una xulada.

Besets ;-)

 


Nada mejor para desmitificar la Historia como comprendiendola. Sonia S.

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

SoniaS ha escrito

Con respecto a la verdadera esencia de la economia alemana, no tiene otro nombre sino que la economia de compulsion, la economia "vampira" que trataba de obtener todos los recursos posibles de la nacion para elaborar los gigantescos planes de obras publicas (muchos enfocados claramente a lo militar) y sobre todo cara al rearme, hacia la construccion de la enorme maquina de guerra nazi.

Aggg!!! Tengo un deja vu!!!!

"Con respecto a la recuperación norteamericana (Roosevelt, New Deal), no fue sino una economia de compulsion, un monstrouso vampiro que sacaba todos los recursos posibles para elaborar gigantescos planes de obras públicas, sino hubiera sido por la Segunda Guerra, hubiese terminado en catástrofe"

Adolfo Diz

Facultad de Ingeniería, Profesor Asociado

Director del Banco Central de Argentina

Presidencia Tte. General Videla

Nunca lo hubiera creído de tí SoniaS !!!! citando a liverales sudacas represores!!!! :D

Lo tengo anotadito (junto con el 4 rasposo que me puso en el final de Economía General)

NOTA 1: Liveral = espécimen que predica el liberalismo económico suspendiendo toda libertad individual manu militari, porque la gente “no sabe lo que le conviene”. Variedad de economistas altamente difundida en América Latina.

NOTA 2: sudaca = término que, si lo emplea un europeo, procederé a marcar el comentario como “ofensivo” pero, como yo mismo soy sudaca, utilizo sin remordimientos.

NOTA 3: sí, uso doble rasero ¿y? :P

¡Qué tiempos los de la facu!, fueron de lo más felices. ¡Gracias SoniaS, por traerme estos recuerdos!. Entre lo que escribiste en el hilo del Mejor Piloto de Caza y esto … si haces otra cosa de estas le digo a mi esposa que tiene una competidora

Ingresé a este hilo sediento de sangre, esperando que estuvieran matándose en la confrontación y ¿qué me encuentro?. Se están tirando con flores!!!.:(

A no, esto no se queda así. Si van a tirar flores, que sea con maceta incluida.:)

Ya avisé en distintos hilos del foro que ingresé a Mundo Historia para aprender, y ustedes ya discutieron en el foro antiguo así que apenas acarician el tema, sin revolverlo. Bien, les propongo lo siguiente. Voy a hacer un razonamiento categórico, de esos que a la gente ignorante deja diciendo “como sabe este muchacho”:) y se los dejo para que pelen capa por capa, destrocen, pulvericen y pongan en su justo lugar.

Utilicé ese método en otro hilo con Filiko y conseguí que me ilustrara con algo de lo mucho que sabe así que ¡A por vosotros!

 

  1. El motor del crecimiento es la inversión
  2. La inversión llega como crédito
  3. Los organismos naturales de crédito son los Bancos
  4. El dinero que prestan los bancos es el dinero ahorrado por el público.
  5. Ante una depresión queda una capacidad ociosa de los factores de producción (fábricas paradas, desempleo)
  6. Observación 1: del punto 5 se desprende que estamos hablando de una economía industrial
  7. Observación 2: del punto 5 se deduce que la “depresión económica” es, en realidad, un crack financiero
  8. Línea de razonamiento A
    1. La gente retira sus activos del circuito financiero agudizando la depresión
    2. La capacidad ociosa llega a valores críticos
    3. La demanda toca un mínimo
    4. Los dueños de las empresas tienen más activos que el promedio de la población, para preservarlos, siguen retirándolos del sistema financiero
    5. La oferta toca un mínimo
    6. Como la demanda es menos elástica que la oferta llegamos a una situación de demanda insatisfecha
    7. Los precios aumentan
    8. La rentabilidad de las empresas que quedaron aumenta
    9. Comienza a “aparecer” la inversión, poniéndose en circulación los activos que habían sido retirados del circuito
    10. La economía se reactiva
    11. Los precios no pueden subir de cierto nivel, debido a la escasez de medios financieros (crecimiento económico sin inflación)
    12. Observación a: donde dice “la economía se reactiva” debe decir “las empresas se reactivan”
    13. Observación b: en ninguna parte hablamos de la variable tiempo
    14. Observación c: Los activos pueden estar fuera de circuito, pero siguen siendo un ahorro (encubierto, pero ahorro)
      1. Si hay inflación el ahorro se licua
      2. Si hay un incremento de la demanda previo al incremento de la oferta, aparece la inflación (inflación de demanda)
      3. Debo mantener la demanda baja hasta conseguir la recuperación
    15. Conclusión: Debo mantener el desempleo alto
  9. Línea de razonamiento B
    1. La gente retira sus activos del circuito financiero agudizando la depresión
    2. Conociendo como sigue la película, el Estado estimula la demanda
    3. La demanda insatisfecha aumenta los precios
    4. La rentabilidad de las empresas aumenta
    5. La inversión más rentable es producir (¿por qué?, ver más abajo)
    6. La rentabilidad de las empresas es reinvertida en más empresas
    7. Aumenta la demanda de mano de obra
    8. Se produce pleno empleo
    9. ¿Cómo estimula la demanda el Estado?
      1. Créditos al consumo
      2. Inversión Pública
    10. ¿Cómo financia su demanda el Estado?
      1. Con más impuestos
      2. Endeudándose
      3. Emitiendo dinero sin respaldo
    11. ¿Qué consecuencias trae cada alternativa?
      1. Impuestos
        1. Ya hay pocos activos circulando, si no soy cuidadoso puedo frenar el desarrollo que pretendo crear
      2. Endeudamiento
        1. Aumenta la tasa de interés.
        2. Las inversiones financieras, se vuelven atractivas
        3. El ahorro vuelve al circuito financiero
      3. Emisión sin respaldo
        1. Produce un efecto de tasa de interés negativa
        2. El ahorro del público se licua y desaparece
        3. Como consecuencia la inversión genuina desaparece
        4. El único inversor, en el largo plazo, es el Estado
      4. Observación a: La emisión no puede ser 100% sin respaldo, sino la desconfianza para el proceso, o sea que debe contraerse deuda pública tanto si se emite como si no.
      5. Observación b: Si la tasa de interés es alta, el dinero se queda en el circuito financiero, sin generar reactivación, para evitarlo debo provocar que la tasa sea negativa, por lo que debo emitir sin respaldo
      6. Observación c: El crédito no sólo es inversión (motor del crecimiento) sino operatoria comercial, la licuación del ahorro no sólo deja al Estado como único inversor, sino también, como único agente crediticio
      7. Conclusión 1: El Estado termina endeudado pero, no puede dejar de endeudarse, so pena de generar un nuevo crack financiero.
      8. Conclusión 2: La única forma de salir es rapiñando fondos de alguna parte.
    12. ¿Qué dijo Keynes?
      El financiamiento debe ser con fondos genuinos, provenientes de impuestos
    13. ¿Qué dijo Pigou?
      Los impuestos deben ser progresivos sobre la mayor renta

 

“el Keynesianismo puede funcionar, pero los keynesianos no lo aplican”

 La frase es de una compañera de facultad que había abrazado al Trotskismo (es decir, su novio era trotskista), ¡qué ojazos tenía!, ¡gracias de nuevo SoniaS!

 

Llegados a este punto dejen que meta un bocado sobre el entorno social

En el hilo sobre el mejor piloto de caza de la SGM SoniaS comentó ¡que caballeros estos pilotos! y se extrañaba de los escasos ejemplos que hay en el Ejercito de Tierra de dicha caballerosidad.

Sin justificar salvajadas, sólo exponiendo hechos:

En el combate aéreo lo importante es destruir el material enemigo (aviones en caso de los cazas, instalaciones en caso de los bombarderos), si el personal se ve afectado, son los azares de la guerra, si se salva, bien por ellos.

En el combate terrestre hay que matar a un ser humano que lo único que hace es obedecer las mismas órdenes que nosotros, pero lleva una escarapela distinta. Debo hacerlo limpiamente, sin estropear su equipo, ya que si lleva mejor equipo que el mío, debo tomarlo. ¿Cómo consigues que un ser humano se comporte de esa manera, valorando más la cantimplora enemiga que su vida?. Debes insuflarle odio. ¿Cómo generas odio en un muchacho despreocupado de dieciocho años hasta convertirlo en un arma?. Se lo somete a privaciones, so capa de “endurecerlo”. Una expresión típica de nuestro entrenamiento es “el infante camina con el estómago”. El Instructor genera así un ambiente de desesperación y estrés, que conduce a que le odiemos y, en el momento cumbre, se realiza un proceso de transferencia y el soldado pasa a odiar a “el objetivo” (ya deshumanizado, por causa del odio) y el entrenamiento concluye. Ya es soldado.

Junta esto a “la revolución no se hace con burgueses, sino con los desposeídos, los burgueses tienen cosas que perder si hacen la revolución, miden los riesgos y no se comprometen, los desposeídos no tienen nada que perder y todo por ganar …” La cita exacta de Mein Kampf sería bienvenida aquí.

 

La benemérita República de Weimar aplicó la Línea de Razonamiento A, que mis profesores me enseñaron como “liberalismo ortodoxo”. (Conociéndolos dudo que sea el nombre correcto, favor confirmar o enmendar). Entre otras cosas porque ya estaba endeudada y el desempleo alto hace que haya excedentes exportables, con los que conseguir divisas para pagar la deuda.

Hitler y Roosevelt aplicaron la línea de razonamiento B, con total desprecio de los puntos 10 y 11.

Ciñéndonos a Hitler.

Había 6.000.000 de desempleados.

La mayoría estaba subempleada o con empleo esporádico o directamente desempleada desde 1923

Había hambruna.

Había saqueos. (¿Cuántos escrúpulos morales tiene quien ve morir de hambre a sus hijos?)

La gente tenía básicamente dos libertades

            Libertad de expresión

            Libertad de morirse de hambre

Hitler hizo un tratamiento de shock, para sacarles el hambre en el menor tiempo posible

Disfrazó la falta de libertad de expresión. Esa “búsqueda de consenso continua” de la que hablan en sus post, da la sensación de poder expresarse. Pocos caen en la cuenta que es libertad de expresarse como el dictador quiere ¡y nada más!, como sea mucha gente (6.000.000 de familias) le cedió alegremente su libertad de expresión a cambio de comer todos los días.

Esto necesariamente implica gran inversión pública y generación de fábricas.

SoniaS, permíteme una discrepancia con tu modo de ver el desarrollo industrial alemán. Salvo ciertos productos, toda industria es convertible en industria bélica. Alemania tiene una larga tradición en la manufactura de productos (aceros especiales, productos químicos, equipo óptico) donde la única manera de generar una masa crítica de negocios como para reactivar dichas industrias (te lo digo como licenciado en Marketing con 15 años de ejercicio) es con contratos militares. Después pueden reemplazarse por contratos civiles (forma parte de la hipoteca que se estaba creando). Por otro lado el rearme era una cuestión de orgullo nacional. Una cuestión social, no económica. Los acorazados de bolsillo son de la República de Weimar, los freikorps, radicar en países vecinos a las fábricas de armas (Krupp, Schmeisser), también.

Hitler era un oportunista político, no iba a ir contra algo popular entre los que sostenían su régimen.

 Ahora tenemos el espinoso tema de pagar la hipoteca

            En Europa Central y Oriental había (¿había?) un fuerte antisemitismo

Durante las depresiones de los años ’20 la gente retiró los activos financieros de circulación y los transformó en bienes de valor constante.

La gente que mejor protegió su dinero (e incluso prosperó) fue la vinculada a los mercados financieros (no toda, obviamente).

Dentro de este grupo había (hay) gran concentración de judíos

Si analizamos desde esta óptica las leyes de Nuremberg, estaban destinadas a preparar el terreno para birlar los fondos de los judíos. Y comenzar a tapar el agujero estatal (perdón, déficit fiscal)

La “militarización” de Renania implicó, en la práctica, que esa zona, altamente productiva y rentable, dejara de estar bajo el control económico francés (que se quedaba con todos los dividendos), trayendo dinero a las arcas Nazis.

Austria no aporta mucho, en el sentido que, junto con su dinero, aporta su desempleo pero, aporta mercados para robustecer la economía interna.

Checoslovaquia, ídem. 

¡Huy!,

            Alemania reactivada, produce en vez de limitarse a consumir

            Deja de importar y pagar

            Sale a competir

            Se cierra el mercado Austríaco a los ex Aliados

Churchill pide a los gritos ¡que le paren los pies al cabo bohemio!

Se cierra el mercado Checoslovaco

            Intento de solución negociada (Munich)

            Guerra.

Si no la empezaba Alemania, la empezaba otro (Inglaterra, Estados Unidos). Estaban todos hasta el cuello.

 

Espero no haberlos aburrido. Ahora, os escucho (o mejor, los leo)

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Coracinero
Imagen de Coracinero
Desconectado
Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

Hola Hartman

  1. El motor del crecimiento es la inversión
  2. La inversión llega como crédito
  3. Los organismos naturales de crédito son los Bancos
  4. El dinero que prestan los bancos es el dinero ahorrado por el público.
  5. Ante una depresión queda una capacidad ociosa de los factores de producción (fábricas paradas, desempleo)
  6. Observación 1: del punto 5 se desprende que estamos hablando de una economía industrial
  7. Observación 2: del punto 5 se deduce que la “depresión económica” es, en realidad, un crack financiero
  8. Línea de razonamiento A
    1. La gente retira sus activos del circuito financiero agudizando la depresión
    2. La capacidad ociosa llega a valores críticos
    3. La demanda toca un mínimo
    4. Los dueños de las empresas tienen más activos que el promedio de la población, para preservarlos, siguen retirándolos del sistema financiero
    5. La oferta toca un mínimo
    6. Como la demanda es menos elástica que la oferta llegamos a una situación de demanda insatisfecha
    7. Los precios aumentan
    8. La rentabilidad de las empresas que quedaron aumenta
    9. Comienza a “aparecer” la inversión, poniéndose en circulación los activos que habían sido retirados del circuito
    10. La economía se reactiva
    11. Los precios no pueden subir de cierto nivel, debido a la escasez de medios financieros (crecimiento económico sin inflación)
    12. Observación a: donde dice “la economía se reactiva” debe decir “las empresas se reactivan”
    13. Observación b: en ninguna parte hablamos de la variable tiempo
    14. Observación c: Los activos pueden estar fuera de circuito, pero siguen siendo un ahorro (encubierto, pero ahorro)
      1. Si hay inflación el ahorro se licua
      2. Si hay un incremento de la demanda previo al incremento de la oferta, aparece la inflación (inflación de demanda)
      3. Debo mantener la demanda baja hasta conseguir la recuperación
    15. Conclusión: Debo mantener el desempleo alto
  9. Línea de razonamiento B
    1. La gente retira sus activos del circuito financiero agudizando la depresión
    2. Conociendo como sigue la película, el Estado estimula la demanda
    3. La demanda insatisfecha aumenta los precios
    4. La rentabilidad de las empresas aumenta
    5. La inversión más rentable es producir (¿por qué?, ver más abajo)
    6. La rentabilidad de las empresas es reinvertida en más empresas
    7. Aumenta la demanda de mano de obra
    8. Se produce pleno empleo
    9. ¿Cómo estimula la demanda el Estado?
      1. Créditos al consumo
      2. Inversión Pública
    10. ¿Cómo financia su demanda el Estado?
      1. Con más impuestos
      2. Endeudándose
      3. Emitiendo dinero sin respaldo
    11. ¿Qué consecuencias trae cada alternativa?
      1. Impuestos
        1. Ya hay pocos activos circulando, si no soy cuidadoso puedo frenar el desarrollo que pretendo crear
      2. Endeudamiento
        1. Aumenta la tasa de interés.
        2. Las inversiones financieras, se vuelven atractivas
        3. El ahorro vuelve al circuito financiero
      3. Emisión sin respaldo
        1. Produce un efecto de tasa de interés negativa
        2. El ahorro del público se licua y desaparece
        3. Como consecuencia la inversión genuina desaparece
        4. El único inversor, en el largo plazo, es el Estado
      4. Observación a: La emisión no puede ser 100% sin respaldo, sino la desconfianza para el proceso, o sea que debe contraerse deuda pública tanto si se emite como si no.
      5. Observación b: Si la tasa de interés es alta, el dinero se queda en el circuito financiero, sin generar reactivación, para evitarlo debo provocar que la tasa sea negativa, por lo que debo emitir sin respaldo
      6. Observación c: El crédito no sólo es inversión (motor del crecimiento) sino operatoria comercial, la licuación del ahorro no sólo deja al Estado como único inversor, sino también, como único agente crediticio
      7. Conclusión 1: El Estado termina endeudado pero, no puede dejar de endeudarse, so pena de generar un nuevo crack financiero.
      8. Conclusión 2: La única forma de salir es rapiñando fondos de alguna parte.
    12. ¿Qué dijo Keynes?
      El financiamiento debe ser con fondos genuinos, provenientes de impuestos
    13. ¿Qué dijo Pigou?
      Los impuestos deben ser progresivos sobre la mayor renta

 

 Esto no sé, pero tiene fallos, porque no es así.

 Para empezar, lo primero:

 Lo que ha creado el capital para la inversión es el ahorro, y de ahí la inversión.

 Luego inversión sin ahorro es capital + interés, que es lo que prima en los planes de empresas y tal.

 --

 Luego dices en un planteamiento: "Debo mantener desempleo alto"... pero es que no puedes hacer magia con la economia, como si quitar el desempleo fuera algo de una varita mágica.

 Quien crea empleo es la empresa privada, y nadie más, la empresa pública crea empleo a partir de repercutir unos sueldos a unos trabajadores que los tendrá que soportar la fiscalidad de una empresa privada.

-----

 Luego hablas que ante un alza de la demanda (agregada que es lo que busca keynes la que se mueve mejor) dices que las empresas producen más. Pero... el caso no es producir por producir... sino producir lo que demanda la gente.....!!!!!!!!!!

 Si es el Estado quien licita con gasto público, no se ve la ineficiencia de las empresas o no se puede dar una re-estructuración de la economia que haga que paises del exterior vayan en la modernidad y uno se quede anclado.

 Eso se puede ver en España con una industria que es una "fiera" para construir pisos, pero no para dar lo que quiere el español: ordenadores, neveras, lavadoras, móviles, tecnologia e incluso ya materias primas.

 Hay 2 maneras de mirar la moneda: hacia el exterior: tipo de cambio o al interior: inflación.

 Hay 2 problemas: si arreglas uno, estropeas otro.

Eso sale a la luz indefectiblemente con las soluciones que comentas, a no ser que la producción esté en equilibrio con el mercado interno y externo.

 Esto es largo y lo que he citado simplemente da para escribir tanto, que esto se convierte en algo pesado.

 Cuando al final hablas de Keynes, eso no es así, para ver bien lo que queria Keynes hay que ver a la Ley de Say "producción se compra con producción" y Keynes que decia: "La demanda crea su propia oferta", Teoria poder adquisitivo contra Teoria equilibrio producción.

------

 Y lo dejo, muy interesante el aporte, Hartman.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

Coracinero ha escrito

Esto no sé, pero tiene fallos, porque no es así.

Para empezar, lo primero:

Lo que ha creado el capital para la inversión es el ahorro, y de ahí la inversión.

Luego inversión sin ahorro es capital + interés, que es lo que prima en los planes de empresas y tal.

 --

 Luego dices en un planteamiento: "Debo mantener desempleo alto"... pero es que no puedes hacer magia con la economia, como si quitar el desempleo fuera algo de una varita mágica.

 Quien crea empleo es la empresa privada, y nadie más, la empresa pública crea empleo a partir de repercutir unos sueldos a unos trabajadores que los tendrá que soportar la fiscalidad de una empresa privada.

-----

 Luego hablas que ante un alza de la demanda (agregada que es lo que busca keynes la que se mueve mejor) dices que las empresas producen más. Pero... el caso no es producir por producir... sino producir lo que demanda la gente.....!!!!!!!!!!

 Si es el Estado quien licita con gasto público, no se ve la ineficiencia de las empresas o no se puede dar una re-estructuración de la economia que haga que paises del exterior vayan en la modernidad y uno se quede anclado.

 Eso se puede ver en España con una industria que es una "fiera" para construir pisos, pero no para dar lo que quiere el español: ordenadores, neveras, lavadoras, móviles, tecnologia e incluso ya materias primas.

 Hay 2 maneras de mirar la moneda: hacia el exterior: tipo de cambio o al interior: inflación.

 Hay 2 problemas: si arreglas uno, estropeas otro.

Eso sale a la luz indefectiblemente con las soluciones que comentas, a no ser que la producción esté en equilibrio con el mercado interno y externo.

 Esto es largo y lo que he citado simplemente da para escribir tanto, que esto se convierte en algo pesado.

 Cuando al final hablas de Keynes, eso no es así, para ver bien lo que queria Keynes hay que ver a la Ley de Say "producción se compra con producción" y Keynes que decia: "La demanda crea su propia oferta", Teoria poder adquisitivo contra Teoria equilibrio producción.

Gracias!

Cuando arranqué por el ahorro fue porque me interesaba destacarlo por lo que sigue.

Cuando aclaro lo del Desempleo Alto no estoy haciendo un juicio de valor, es una conclusión que me sirve para sustentar lo que afirmo de la República de Weimar

Todas las críticas a la producción "estimulada" Keynesianas las he sufrido en carne propia. Si te fijas aclaro que, en las hipotesis de "reactivación" Keynesiana está implicita una economía industrial. América Latina es de base agraria, y se aplican estas políticas una y otra vez.

En cuanto a lo de inflación, no olvides que vivo en un país que, en 1985 tenía una moneda que valía 1,25 dolares. Le sacamos 9 ceros (sí, nueve) y llegamos a una moneda que vale 0,22 dolares. Cobré quincenas de trabajo un mes después de facturadas, y me alcanzaron para pagar los impuestos (1984, no 1923)

Gracias por la precisión sobre Keynes.

Ahora, me gustaría tu opinión sobre lo que afirmé sobre la República de Weimar y el III Reich.

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Coracinero
Imagen de Coracinero
Desconectado
Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

Ahora, me gustaría tu opinión sobre lo que afirmé sobre la República de Weimar y el III Reich.

 

Hartman hay en el sub-foro de Pensamiento un tema que hice una vez (nada original mio, todo de tratadistas) sobre la economia en el III Reich

http://www.mundohistoria.org/temas_foro/filosofia-pensamiento/consideraciones-sobre-la-economia-alemania-durante-gobierno-naciona

 Espero que te resuelva alguna duda.

 Hay un tratadista al que persiguieron los SS o la Gestapo, ni me acuerdo bien, en su casa, pero que escapó a tiempo, que es Mises, el economista que ha resuelto el problema de los ciclos económicos y que ha dado unas teorias económicas que hoy son fundamentales. Este Mises hizo unos tratados especificamente sobre la economia nazi en su momento.

 Un saludo Hartman

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

SoniaS
Imagen de SoniaS
Desconectado
Legionario Inmunis
Desde: 27 Ene 2011
Hartmann,

A ver refrena tu impetu.

Yo no se que es lo que realmente pretendes.

Dejame puntualizarte unas cosas:

1- Siempre me ha gustado MH por la elegancia y el estilo, aqui no hay nadie sediento de sangre. MH siempre ha sido un remanso, un oasis de la inteligencia que no ha precisado ir al asalto de las convicciones de los demas. Es de los poquitos sitios donde conviven las mas dispares opiniones, lleva asi desde que nacio y no solo se mantiene, cuando hay otros tantos sitios que han ido a menos, (ya hay mas de uno que ha profetizado el fin de los foros en favor de opciones mas inmediatas) no solo se mantiene sino que crece. Mundo Historia es un ejemplo de equilibrio en armonia en todo el internet. No solo en el ambito hispano. Y si viene alguien sediento de sangre, ten por seguro que yo me ire. Una cosa es la vehemencia o la pasion, otra la virulencia o el furor.

2- Aqui nadie viene a darse el pego. Aqui se viene a aprender y a compartir ese conocimiento no a dejar boquiabierto a nadie. No es ninguna hipocresia, tendrias que haberme visto por el viejo foro haciendo experimentos revisionistas (mira precisamente con la Republica de Weimar) con muchisimos fallos e incorrecciones y todo el mundo llamandome la atencion (Wilhelm que es mucho mas airoso que tu, lo recordara).

3- No me hace ninguna gracia que me relaciones, siquiera indirectamente, veladamente con criminales de la junta asesina vil y cobarde que goberno tu pais y que conozco perfectamente por ser socia de Amnistia internacional. Mi cita en mi primera intervencion en este hilo es de la fundacion mises (justamente a la que hace referencia Coracinero en su ultimo posteo), y no al tiparraco ese de la junta.

Y cuando se me pase el enfado ya volvere. Si veo que te refrenas y aplicas un poco de prudencia, no todo vale en los foros.













 


Nada mejor para desmitificar la Historia como comprendiendola. Sonia S.

Wilhelm Keitel
Imagen de Wilhelm Keitel
Desconectado
Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

 Huy, por favor, un pelín de calma, por favor.

   Hartmann, te rogaría que no adjudicaras fuentes a ningún otro forista. Cabe preguntarlas, pero adjudicarlas sin más, y con el añadido de esos términos tan denostados (como el de sudaca) pues como que no es muy correcto. Por seguro que me imagino que no llevas ni un 0,5% de mala intención pero, leñe, esas cosas se pueden malinterpretar un poco, especialmente en subforos como éste. Que digas lo que digas, demasiado conflicto hay siempre por aquí. Más de los que nos gustaría a todos, créeme. Y sin perjuicio de la crítica tampoco eh? Que aquí los veteranos somos muy corteses, pero nos argumentamos y contra-argumentamos como jabatos.
 De hecho ya te darás cuenta que la cantidad de ataques por mensaje es inversamente proporcional al interés técnico/histórico/informativo del mismo.

  Así que caña argumental, pero con corrección total por favor.

  Por lo demás, buen comentario, veré si mañana puedo aportar algo más. Pero a cambio ya te estás disculpando con mi antinazi favorita ¿estamos de acuerdo?;)


   Y Sonia, perdona un poco a Hartmann, que aunque usuario nuevo y un pelín alocado creo que es buen forista. Como ya dije, entiendo que se ha sobrepasado sin mala fe. Tengo plena confianza en que aclarará el asunto en este sentido en cuanto vuelva a intervenir por aquí.

 

   Un saludo a todos compañeros

PS: Tengo plena confianza en que los aquí participantes tenéis nivel de sobra para fabricar un hilo de un gran nivel. No me defraudéis!!!

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

¡¡¡¡ Sonia !!!!!

¡¡¡¡ Fue en solfa !!!!

Sólo me causó gracia que, entre todos los foristas, justo tú dijera lo mismo que Diz.

Se que no lo citabas. Es más, dudo que hayas oído de él antes de ahora (de Videla seguro oíste, hizo lo posible para volverse famoso el muchacho).

Si lo relees fría verás que toda la primer parte está escrita en tono irónico, así que no pretendía ofender ni a tí ni a nadie, sino buscar una forma jocosa de pedirles que por favor revivan el debate del foro antiguo, que me perdí.

Ok, me pasé con la metáfora (sangre, etc.) pero, verás que no estoy planteando que disputen entre ustedes sino que puse un razonamiento abajo para que le tiren con munición gruesa y se abra la discusión.

Cuando digo discusión digo exposición de argumentos y razonamientos, no argumentos ad-hominem

Cuando digo munición gruesa digo argumentos de peso, son lo que busco, para incorporarlos

No se como mandar mensajes privados así que te dejo mi mail para que me pases el tuyo. Es el segundo cruce que tenemos y creo que mereces saber algunas cosas para que te enteres:

1-Por qué soy tan bruto cuando me expreso

2-Por qué aprecio tanto tu opinión

La idea era picarte para que atacaras el razonamiento que puse, no ofenderte. Tu opinión me importa (más de lo que piensas, por lo que veo) y si te ofendes me la pierdo

bubyhartman@yahoo.com

y, Keitel, lo de sudaca fue lo más educado que me salió asociar con ese personaje. Como ví que era el único sudamericano que entró a este hilo y lo usé sin filtro.

No pienso editar el mensaje sino, dejo la respuesta de Sonia como la de una loca y la culpa es mía, no suya

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

SoniaS
Imagen de SoniaS
Desconectado
Legionario Inmunis
Desde: 27 Ene 2011

reHolas ...

Bueno, Hartmann, mira igual estuve algo susceptible, la verdad es que ayer no tenia muy bien el dia, me pongo muy irritable cuando me viene lo de cada mes y ayer era el peor dia. Y si encima añades que tengo hiperSensibilidad con el atropello a los derechos humanos (y para eso no hace falta que este en los peores momentos de esos dias, los que solo las chicas conocen), pues solo me falto verme asociar mi nombre (mi nick es mi nombre) de alguna manera con una junta criminal, que ademas lo es por lesa humanidad. Claro que no tenia ni idea de quien es ese tipo. Tampoco tengo la culpa que las razones, argumentos o opiniones sean como armas de muchos filos. Con la cita indirecta a mises erraste el alcance, Hartmann y eso lo veo clarisimamente es consecuencia de tu impetu.

Si, ya es la segunda vez que tenemos como un medio encontronazo desde el otro foro de actualidades con el tema del general Franco. Y en los dos casos ha pasado lo mismo.

Hartmann, mira, desde la conciliacion te lo digo, creo que tu estilo es demasiado apabullante, tu impetu llega tan lejos que te sobrecargas a ti mismo y ya ni siquiera atiendes bien a los comentarios de los demas.

En el otro hilo de los aviadores dices que me extraño de que en el ejercito de tierra no se estila la caballerosidad de los del aire. Pues no, no dije eso. Me sorpendi un poco que los pilotos aliados no llegaran a tener tantos ases como los del eje. Cuestion muy propiamente respondida por Los Santos. Precisamente hice mencion a Rommel como muestra de oficial y caballero. Que yo sepa, el zorro es la quintaEsencia como comandante de soldados no?

Las cosas se pueden decir de muchas maneras, ya lo sabes. Yo soy amante del sosiego, no se si sera por herencia del consabido coolness de la perfida albion y cada vez que me hago mas mayor, mas aprecio la placidez y la serenidad. Fijate que Tisner tambien se "quejo" de la inActividad del hilo, pero jo! que diferente! no pidio un llamamiento a la masacre, justo a la inversa, hace referencia a una costumbre cristiana que tiene mucho que ver con la calma.  

Bueno, pues nada, como dice Coracinero, las cosas son asi y asi se las hemos contado. Pero esto que tiene pinta como de final, que no lo sea  para la conversacion y tema de este hilo sino para sus accidentes, que ya van dos.

Aunque no se porque, me da que esta ya como un poco gafado todo, no solo por estas ultimas eventualidades sino ... hmmmmm porque si, es como un deja vu (ayer adivine que eras mayor de 35 años Hartmann, porque esta expresion solo la oigo y leo en personas de mas de esa edad xd). A Wilhelm tampoco le veo demasiado por la labor, no me sorprende. Me imagino, o mejor Wilhelm mejor, estoy segura que no me equivoco, jejej, que estas algo cansado de este tema. (algo o .. mucho). Veras Hartmann y no se porque te lo digo, pues ya tienes constancia de ello, este tema se dabatio hasta la saciedad por el foro viejo, lo que nos queda a Wilhelm y a mi ya casi es solo ... nostalgia! xd. Si si.

Tu eres nuevo y desde luego se nota tu fuerza. Pues nada go ahead! a por el tema!

Ademas, parece que estas muy bien capacitado, al fin Wilhelm y yo no somos economistas, sino ingenieros. Aunque en la mayoria de ingenierias se incluyen algunas asignaturas de introduccion a la macro y microEconomia,  entorno economico, teoria de juegos, toma de decisiones ... no somos especialistas por lo que una opinion mas tecnica sera mas autorizada. Precisamente yo siempre apelaba muchas veces en las larguisimas discusiones por el viejo foro la intervencion de los compis economistas para que dieran o quitaran razon a los argumentos que exponiamos ... jajaja mare mia que tiempos, desde luego Hartmann te lo perdiste y te lo hubieras pasado en grande, porque ... mucha pero mucha era la vehemencia puesta en juego. Ya casi era un clasico por el foro viejo una confrontacion Wilhelm <--> Theora (por el viejo foro tenia el horrible nick de Theora).
Pero fijate, nunca, nunca tuvimos una mala palabra, nunca habia acidez, nunca habia desprecio hacia el contrario. Antes bien, siempre me he deshecho en halagos a Wilhelm, cosa que quiza no deberia haber hecho y no porque no los merezca, no no, sino porque puede contrastar al menosprecio de otros compis foreros, por eso yo nunca voto en los concursos de mejor forista del año porque todos, todo el mundo es importante. En finx, ves? los excesos siempre son dañinos, tanto por la lisonjeria como en el desaire.  

Mare mia que parezco una abuelita contando aventuritas a los nietos ... mojate mas, Hartmann, tu aporte es denso, pero mas parecido a una receta de manual, aderezado con consideraciones acerca del nazismo para finalizar con una aventurada, muy aventurada conclusion geo-politica-economica. Comente en el otro posteo, el del disgusto, una aventura revisionista acerca de la siempre olvidada Republica de Weimar (la prueba de ello es que el autor del hilo, que no ha aparecido mas jejej, simplemente se la salto, como si en la Historia tuviera algo de maldita, ella no es la culpable de haber sido cronologicamente anterior al nazismo!). Fruto de ese experimento revisionista, tuve la oportunidad de aprender muchas cosas de Weimar y para siempre se me quedara la simpatia que siento por ella. Entre lo que aprendi, y en cuanto a la economia se refiere, el estudio de Weimar es ante todo el estudio del fenomeno de la inflacion, y su cuadro agudo, la hiperInflacion.

Tambien advierto lo que puede ser una comprometida deriva y no puedo mas que anunciar el previsible error que puede suceder, tan comun al intentar el metodo de la comparacion. Cuidemonos de hacer economia comparada en contextos historicos muy distintos y distantes, cuidemonos del error de actualidad. No es lo mismo un proceso inflacionario agudo acaecido en muy pocos años y bajo un contexto de guerra -lo que estaria de acuerdo con los teoricos acerca del desequilibrio de la oferta y demanda de dinero- que por ejemplo la depreciacion del dolar USA que no refleja un efecto tan comprimido ya que se prolonga desde los años 70s (Coracinero lo ha expuesto algunas veces y de manera brillante en otros posteos).Lo digo por las referencias a la actualidad en Argentina. O la misma USA.

La inflacion en Alemania ya habia empezado desde el mismo momento en que el Reichsbank suspendio la convertibilidad al oro, durante la guerra de 1914-1918 por lo que posteriormente ya no habia limite legal (ni formal me atreveria a decir porque por la epoca no se conocian con mas perfeccion los mecanismos  y comportamientos economicos como ahora o .. unos pocos años mas tarde) ya no hubo quien parara la maquina de hacer estampitas de papel con una cantidad reflejada. Ademas, una vez la maquinaria puesta en marcha, tampco hubo coraje politico para detener ese proceso. Los obreros tambien se beneficiaron de salarios mas altos, al menos en primera instancia, antes que se dieran cuenta que con el alza de precios  estaban sufriendo un deterioro de su poder adquisitivo. Desde luego muchos lideres empresariales recibieron a la hiperInflacion con gran alegria, tomando prestamos y dejando que los mismos se disolvieran en la nada en muy poco tiempo, especulando con divisas ... no todo el mundo se opuso a la inflacion. Se supuso que con ello se lograria una estabilizacion en una Alemania que estaba penosamente gravada, no solo por las catastrofes de la guerra sino por la lamentable chapuza que se hizo en Versalles. El, o mejor dicho, los tratados de Versalles merecerian un hilo aparte porque es la culminacion y el colpaso de la modernidad. Coracinero no te espantes! xddddddddd que no hay que acudir a la maquina enigma para descifrar nada! es que en Versalles se dan cita todas las infamias y anhelos del siglo. Por un lado tenemos la codicia y rapacidad de los vencedores, casi un deseo de venganza y por otro los idealismos con lo que se enfrenta la reconstruccion del mapa de Europa. Valdria la pena estudiar y debatir mas eso. Tengo alguna referencia bibliografica y documental muy buena.
En fin, en todo caso es tema aparte.

Tambien creo que es muy interesante el proceso de estabilizacion iniciado a comienzos de 1924 con el Rentenmark, que ha sido asociado a un "milagro" economico que suele estar olvidado. Me acuerdo que Guenter Reiman en la "economia vampira" se refiere a el en algunas ocasiones. El proceso del Rentenmark me hace pensar en cual es la ultima ratio del capitalismo. No es otra que la simple confianza. Sin mas. Tal como indica su etimologia el RentenMark fue creado con la supuesta garantia de la tierra y la industria, las plantas industriales, pero su apoyo en la propiedad real era una ficcion. Una cuestion de confianza. La formula no parecia nueva, habia el precendente de los "asignados" de los tiempos de la Revolucion Francesa.

Para discutir este tema, repito, muy interesante creo yo, necesitaria mis apuntes y textos que los tengo en España, ya le comente a Wilhelm hace unos posteos que no iba a poder profundizar demasiado porque lo mas original e interesante lo tengo en Barcelona, mucho sin digitalizar y ahora hablo casi de memoria. Ay! si pudieramos tener acceso a los foros viejos de mi@ ... Pero en fin, la estabilizacion, en base a la confianza y tambien gracias a los reajustes de la deuda en las negociaciones que culminaron politicamente en Locarno nos dieron esa maravillosa Republca de Weimar que se puso culturalmente a la vanguardia, de cuyo redito todavia vivimos hoy.

Puede decir lo mismo la Alemania de Hitler?

PS: ostias que toxo ha salido ... Hatmann no se que tienes que decirme, pero bueno ya te escribire, si ves que no lo hago de manera inmediata o que tardo unos dias en volver al hilo no es que este cabreada, ya paso todo, es que tengo visita de mi mejor amiga de España esta semana y la proxima (jejejee la tengo aqui dormidita en el sofa, parece un angelito!) y no tenemos muchas ocasiones de estar juntas. ;-)
 

PS2: edito alguna faltita que he escrito esto casi corriendo (ya doy por imposibles los acentos) y aprovecho Hartmann para decirte que no hace falta que contribuyas al deterioro del español en la nota 1. Para eso ya esta mucho mejor emplear la clasica "despota". Y ahora ya a dormir.

 


Nada mejor para desmitificar la Historia como comprendiendola. Sonia S.

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

Sonia:

Voy a tratar de ser lo más breve y claro posible (ya suspendí dos veces esta asignatura contigo así que voy a esforzarme)

  1. No te disculpes por haber hecho algo bien
  2. Acepto tu tono conciliador, no tus disculpas porque no debes disculparate, fuí un bruto, un palurdo, lo asumo, y tu femineidad no tiene nada que ver con esto
  3. Te resumo el mail que quiero mandarte:
    Lo que pienso de ti y gente como tú es, si hubiesen tenido más poder, parte de mi familia estaría todavía viva.
  4. Si te interesan los motivos de la 3, mandame la dirección sino, pax tecum
  5. Todavía no cumplo 35 .... de egresado (pero falta poco)
  6. Ingeniera: Le advertí que si sigue por ese camino, mi mujer va a tener una competidora: Nos conocimos cursando Análisis III, en Ingeniería Química, con un profesor polaco que haría las delicias de Keitel (testigo directo que ratifica sus aseveraciones).
  7. El Diz que cité y otros tres "quistes" fueron la causa que dejara la carrera en quinto año (el programa era de seis) y terminara graduandomé en Marketing
  8. Repito punto 1 y 2

En un próximo post retomo el tema del hilo.

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz