Debate del Holocausto: Fundamentado y con Reglas

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Wilhelm Keitel
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Desde: 17 Ago 2009

Debido a la inquietud de los foristas de debatir los argumentos del Holocausto y sus fundamentaciones, en un sentido u otro, he decidido abrir el siguiente tema, para que se pueda realizar bajo determinadas condiciones que aseguren a todos un debate ordenado.

No se permitirán en absoluto referencias personales, bajo ningún punto de vista. Sostener una posición no hace a nadie pasible de acusaciones ni de negacionista ni exterminista, ni de nazi ni de sionista, ni siquiera de forma solapada. Ante esta situación, edito y sanciono. Simple.

Un recordatorio. El Negacionismo se diferencia del Revisionismo porque el primero no aporta pruebas de carácter académico, cosa que como bien indica el título del Tema, aquí no se aplica. Si se postea algo, debe tener una referencia o fuente que apoye la idea o dato suministrado. Y que sea comprobable su autenticidad. ( Por ejemplo, no serían válidos los Diarios de Erik Dorf, referencia sacada de una novela )

Lo mismo vale para las posiciones contrarias, por supuesto.

Cuidemos las formas, cualquier salida de tono es el preámbulo a un diálogo ríspido y sin límites de formas, que termina en temas cerrados y foristas sancionados. Y es algo que hemos decidido que no va ocurrir más.

Les recuerdo que es imprescindible conocer y aceptar las Normas del Foro, para participar en este tema.


Si se tiene alguna duda sobre las normas es posible preguntar a los responsables del staff mediante correo o en este mismo tema.

 

Dado que éste tema es una reedición del tema homónimo tratado en el anterior host del foro, los responsables tenemos ya una idea de lo que puede suponer un tema de esta envergadura y pedimos calma, empatía y sentido común a la hora de escribir todos los mensajes.

En este tema, por simple amor al rigor histórico, no se permitirá utilizar como fuente portales de reputación dudosa, tales como wikipedia, metapedia etc. De la misma manera no se aceptarán como fuentes portales de carácter extremista como Nizkor o IHR, aunque sí se pueden utilizar sus contenidos para elaborar una crítica o mensaje propios, siempre que se apoyen con documentos u obras independientes y válidos según lo antes explicado.


La idea no es entablar una batalla de copia/pega entre diversas fuentes o informaciones que pululan por la red. Es por ello que no está permitido el uso textual de estudios o artículos sobre el tema, salvo que se traten de fuentes documentales (por ejemplo un fragmento de los volúmenes del IMT, un fragmento del Mein Kampf, una declaración de un testigo debidamente documentada etc).

El objetivo es que cada participante sea el único autor de sus comentarios, potenciando el análisis propio y habilidades tales como la capacidad de discernimiento entre fuentes fiables y no fiables, juicio de razonamientos correctos e incorrectos, y diferenciamiento de conclusiones válidas o inválidas, en base a los conocimientos y capacidades de todos los participantes, con el fondo inevitable de amor hacia la Historia y voluntad por obtener la verdad con independencia de filias o fobias.


En este tema se podrán borrar intervenciones enteras por una sola infracción a estas normas. Los moderadores responsables no están obligados a avisar previamente dado que la intervención en este tema supone la aceptación de todas estas normas.

 

En este tema es importante tener un conocimiento del tema a tratar, eso es innegable, pero es casi más importante tener una gran educación personal y respeto hacia opiniones divergentes, así como respeto hacia las normas establecidas.

Nada más, sólo desearos que disfrutéis desarrollando el tema y aprendiendo de los demás, que es el objetivo del foro.

 

Un saludo!

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

sergio_domingo
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Desde: 4 Sep 2009

El discurso de Heinrich Himmler en Posen el 4 de octubre de 1943, ha pasado a la historia en su calidad de prueba irrefutable del holocausto, pero no esta demás el intento de hacer un análisis del mismo.

 Para empezar vamos a transcribir las palabras claves del Reichsführer SS:

 

“Quiero mencionar ante ustedes con toda franqueza un capítulo muy difícil. Hay que expresarlo de una vez sin rodeos, aunque en público nunca hablaremos de ello. Me refiero a la evacuación judía, la erradicación del pueblo judío. La mayoría de vosotros sabréis lo que significa encontrarse enfrente de cien, quinientos o mil cadáveres. Haberlo aguantado y haber permanecido – salvo excepciones de debilidad humana- decentes, nos ha hecho duros. Esta es una página de honor de nuestra historia, una página que nunca se ha escrito y que nunca se escribirá, pues sabemos qué mal lo pasaríamos si hoy  todavía tuviéramos en cada ciudad –con los bombardeos, las cargas y las penalidades de la guerra- a los judíos como saboteadores clandestinos, agitadores e instigadores”

 

 

 

Donde el traductor del libro de Longerich (1) , usó la palabra erradicación, normalmente se traduce como exterminar, pero erradicar en castellano es más o menos lo mismo.

 

Pero en esta traducción del libro de Peter Longerich falta una frase que dice.”Es una de las cosas que es fácil decir: “El pueblo judío será extirpado (augesrottet) dice cada camarada del partido, eso es muy claro está en nuestro programa, auschaltung, ausrottung, es lo que estamos haciendo”(2)

 

 

Esta cita del programa NACIONALSOCIALISTA requiere atención, pues en ninguna parte de los 25 puntos se habla de exterminio del pueblo judío, esta referencia tiene sentido si Himmler habla de evacuación pero carece del mismo si se refiere a exterminio (3)

 

 

La clave del problema viene con el termino alemán Ausrottung, que actualmente se traduce como exterminar, pero en esa época su acepción también era desarraigar.

El autor revisionista Carlos Porter, luego de una traducción al inglés del discurso completo de Himmler, nos indica algunas cuestiones interesantes:

 

El documento con el discurso de Himmler se fue clasificado en Nuremberg con el indicativo 1919-PS.

 

Se reproducen siempre 197 palabras del citado discurso, pero el mismo consta de 24.000 palabras en total.

 

Por ejemplo autores como Lucy Dawidowicz solamente cita 197 palabras y Reitlinger 205 palabras.

 

En 1993 Robert Wolfe, archivero de los Registros Nacionales, admitió que la traducción más precisa de Ausrottung sería extirpación o arrancar de raíz. También señalo que el discurso escrito de Himmler solo figura Judenevakuierung (evacuación de los judíos) pero no Ausrottung. (4)

 

Pero tomemos otra opinión, la de Jeffrey Herf, quien dice sobre el discurso de Posen.: “Este discurso se había pronunciado tres días antes (se refiere a una entrada del diario de Goebbels del día 7 de octubre), frente a una audiencia de dirigentes de las SS en Posen, Polonia. No obstante en ese momento, Himmler solo se refirió a los métodos del principio de las masacres del Einsatzgruppen y no dijo nada sobre los campos de exterminio, las cámaras de gas y los crematorios” (5)

Para el 4 de octubre de 1943, supuestamente se habrían asesinado 2.500.000 de judíos en seis campos de exterminio, cinco de estos campos ya habían finalizado su tarea y solo funcionaba Auschwitz-Birkenau.

Entonces la pregunta es ¿Por qué Himmler omitiría mencionar los campos de la muerte en una conferencia secreta? Porque en realidad mencionó lo que si era cierto, los fusilamientos en el frente Oriental a manos de los Einsatzgruppen, fusilamientos que no estaban enmarcados en un plan de exterminio sino como consecuencia de las acciones cambiantes y bélicas en el frente ruso. Por otra parte las unidades móviles apenas tenían 3.000 hombres, incluyendo los administrativos, por lo que nunca podrían haber ejecutado las cantidades que se les endilgan, pero sin duda cometieron asesinatos contra hombres, mujeres y niños en una respuesta desmesurada y casi calcada del NKVD, la fuerza de seguridad soviética, que asesinaba de la misma manera.

 

Por lo tanto de manera oficial es difícil encontrar referencias a un plan de exterminio, la Conferencia de Wansee, en 1942, solo habla de evacuación,

Este discurso de Himmler en 1943, solo hablaría de las actividades de los Einsatzgruppen. Por otra parte no hay orden escrita por Hitler de exterminar al pueblo judío y ningún documento alemán directo que nombre el tema.

La única fuente directa de un protagonista, es la de Eichmann, que en Jerusalén habría hecho referencia a una orden de Heydrich;”Acabo de hablar con el Reichsführer: el Führer ha ordenado ahora la destrucción física de los judíos” (6) que resulta inverosímil, pues fue realizada al mismo tiempo que la orden de Goering a Heydrich para efectuar la evacuación de los judíos al este, es decir en julio de 1941. Eichmann firmó documentos sobre la evacuación de los judíos que no dejan duda sobre su papel (7) y obligar a declarar a un detenido ilegalmente por el estado de Israel no era una cuestión difícil.

 

Como conclusión, el discurso de Posen, que fue extensísimo y con un variado temario y en el cual la referencia a la evacuación judía fue minima, no deja la sensación de que habla de una programa de exterminio, sino creeremos que en una cavernosa y oscura sala Himmler llamó a los dirigentes de las SS para decirles el terrible secreto, no es así, ya dijimos que usó 24.000 palabras donde interiorizó a la audiencia sobre cuestiones como: “El quinto año de guerra”, “El ataque de 1941”, “El potencial humano de los rusos” “La guerra de guerrillas”, “La alharaca de Vlasov”,

“Psicología de los eslavos”, “La liberación del Duce” y muchísimos temas más. Seguramente como dice Herf, si admitió la actividad de los Einsatzgruppen, pero dentro del conflicto nazismo-comunismo, no como un plan autónomo y deliberado.

 

 

 

 

 

 

 

 

Fuentes:

 

(1)   pp., 632/633- Peter Longerich – Heinrich Himmler- RBA Libros -2009

(2)    

http://translate.google.com.ar/translate?hl=es&sl=en&u=http://www.codoh.com/&ei=m7r_TJyaGsP68Abu9uHzBw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dcodoh%26hl%3Des%26biw%3D1024%26bih%3D604%26prmd%3Div

Página CODOH- Charles Porter

 

(3)   Gottfried Feder- El programa nacional Socialista-Editorial Milicia-          1975.

(4)    

http://translate.google.com.ar/translate?hl=es&sl=en&u=http://www.codoh.com/&ei=m7r_TJyaGsP68Abu9uHzBw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dcodoh%26hl%3Des%26biw%3D1024%26bih%3D604%26prmd%3Div

Página CODOH- Charles Porter

 

 

(5)   pp. 263-Jeffrey Herf- El enemigo judío-Debate-2008.

(6)   Pp.499-Paul Johson-La historia de los judíos-Javier Vergara-1991.

(7)   http://www.mundohistoria.org/temas_foro/segunda-guerra-mundial-aspectos-militares/la-guerra-detras-la-guerra-frente-oriental

“La guerra detrás de la guerra en el frente Oriental” capitulo “Pruebas de la deportación de judíos a territorios del Este” Mundo Historia.

 

                            El Reichsführer SS Himmler

 

La frase polémica de Heinrich Himmler.

 

 

 

 

 

 

 


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Desde: 17 Ago 2009

sergio_domingo ha escrito

Pero en esta traducción del libro de Peter Longerich falta una frase que dice.”Es una de las cosas que es fácil decir: “El pueblo judío será extirpado (augesrottet) dice cada camarada del partido, eso es muy claro está en nuestro programa, auschaltung, ausrottung, es lo que estamos haciendo”(2)

 

 

El tema es muy interesante Sergio, pero quería hacer una pequeña corrección en la palabra marcada con verde no es augesrottet que no existe en alemán (aunque Auge significa ojo y rot rojo) sino que el término correcto es ausgerottet que es el participio del verbo separable aus/rotten cuyo significado es "erradicar, desarraigar, exterminar". En tanto  Ausrottung es el sustantivo del que ya sabemos su significado por deducción.

 



"Gott mit uns"
 

sergio_domingo
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Desde: 4 Sep 2009

Gracias Oberst, creo que fue un error de transcripción de mi parte, coloqué mal la letra s.

El desconocimiento del alemán lleva a esas metidas de pata.

Saludos

 


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Desde: 20 Oct 2010

Me llama la atención que creo que se me borró el gráfico con "la frase polémica de Himmler". Hubiera jurado que la había visto.

¿Será algún problema técnico? Aclaro que yo uso internet explorer.

 


Carabina a la espalda y sable en mano.

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Desde: 20 Oct 2010

Ah, no, ahora apareció.Qué lío, ¿quién lo entiende?

 


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Desde: 20 Oct 2010

Una de las cosas que me ha llamado la atención de ese discurso es que Ernst Kaltembrunner no estuvo presente, y recordemos que Heydrich ya había muerto.

Es cierto que Kaltenbrunner no era gauleiter, pero en Posen no sólo estaban los gauleiters, sino también otros. Milch,( Fuerza Aérea),  Dönitz ( Armada) , Speer ( Armamento) , por ejemplo.( David Irving, La Guerra de Hitler, pág. 465, llamada 45). El autor citado agrega que para esa fecha Kalembrunner estaba en Berlín.

Saludos.

 


Carabina a la espalda y sable en mano.

sergio_domingo
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Desde: 4 Sep 2009

Lo de Kaltenbrunner ¿Lo decis por su cargo? En ese momento era jefe de la RSHA (Gestapo, Kripo y SD), tenía un alto cargo y fue ejecutado en Nuremberg, como responsable en ausencia de Himmler.

 

 

           Himmler y Kaltenbrunner en Mathausen

 


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Desde: 20 Oct 2010

Exacto.

 


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Desde: 20 Oct 2010

Quiero hacer un pequeño aporte informativo - con sólo unas pocas reflexiones mías- sobre el tema, tan complejo y, a mi modo de ver, tan distorsionado- por todos lados- desde 1945 hasta la fecha , es decir, 65 años después.-

Me voy a basar en el libro de Richard Overy, un autor británico doctorado en Historia por la Universidad de Cambridge, llamado "Interrogatorios". El título del libro se refiere a los interrogatorios a que fueron los sometidos a juicio en Núremberg antes del proceso en sí.

En un capítulo que se llama Genocidio, leo lo siguiente: " Las pruebas al respecto surgieron después, de las declaraciones de funcionarios menores y guardianes de los campos y de antiguos prisioneros...." " Los aliados pudieron haber obtenido más datos entre los indicios oficiales que estaba recogiendo un equipo fiscal polaco en Cracovia pero no se enviaron a Núremberg.Las aportaciones soviéticas al dossier fueron escasas , dado que la postura oficial de Moscú negaba que los alemanes hubieran tenido un plan genocida contra los judíos, al margen de las matanzas de civiles perpetradas en el Este" ( la negrita es mía).( Página 376).

Comento: ¿ Y esto? No es que yo crea en la retorcida mente stalinista de aquellos tiempos , para nada, - recordemos toda la novela sovi´etica sobre el cadáver de Hitler y Eva Braun- pero cómo se entiende esto? Y era la posición oficial de la Urss en Núrember! Incomprensible.

En la página 400  y ss. luce un extracto del interrogatorio a Rudol Höss ( no confundir con Rudol Hess) quien fue comandante de Auschwitz. Bien: en la pág. 404  lucen las siguiente preguntas: P.¿ A cuántas personas podía gasearse a la vez? R.:En una cásmara , a dos mil. P. ¿Y cómo se efectuaba el gaseamiento? R.:Todo era bajo tierra.En el techo de las cámaras de gas había tres o cuatro aberturas protegidas por una rejilla que llegaba hasta el suelo de la cámara y por estas aberturas se vertía el gas en las cámaras de gas. Y en la pág. 405 se le pregunta: P.: ¿ Adónde se llevaban los cadáveres? R.: Al crematorio, que estaba situado encima.

Comento: 1.- ¿ Dos mil peronas en una sola cámara de gas, dos mil? Podrá ser, no lo niego, pero tendría que ser una cámara gigantesca, y para peor, Höss habla de cámaras, no de cámara. ¿ Varias cámaras gigantescas? 2.- Si el gaseamiento se hacía a través de tres o cuatro agujeros en el techo de la cámara de gas, que estaba bajo tierra, y el crematorio o los crematorios estaban situados encima, entonces, el piso de los crematorios tendría que tener agujeros , si no es imposible.3.- Este tipo de incoherencias , por no decir imposibilidades, hiere la inteligencia de cualquier persona común y corriente, y lo que es peor, ofende la memoria de las reales víctimas, sean las que sean y como sean, que sin duda existieron y que yo creo que merecen mayor precisión histórica.

 En la llamada No. 15 ( pág. 612) de este Capítulo leo lo siguiente: "Es llamativa la disparidad entre la cifra de Wisliceny y la población judía de la Polonia de preguerra. Las estimaciones dasn alrededor de 3.3 millones para 1939 ( el último censo polaco era de 1931), pero esta cantidad no tiene en cuenta a los que emigraron en los años treinta ni a los que quedaron en la órbita soviética en septiembre de 1939, que abarcó zonas con alta densidad demográfica judía. Había judíos entre los evacuados de la Polonia soviética  en 1940-1941 y es probable que huyeran en cantidades apreciables  hacia el este en 1941  ante el avance del ejército alemán. Cuando las autoridades soviéticas se fueron los polacos mataron a algunos. La cantidad de Wisliceny incluye probablemente a judíos de Ucrania y Bielorrusia que en realidad eran ciudadanos soviéticos en 1941 pero que fueron detenidos cuando se retiraban por fuerzas de seguridad alemanas y por unidades de voluntarios locales .  Es imposible saber estadísticamente la cantidad definitiva de judíos polacos y soviéticos que murieron"

Comento: 1.-  La negrita " los polacos mataron a algunos" indica que los habitantes de ese país, muy antisemitas, no están para nada con las manos limpias. Seguramente habrá sido por eso que Lech Walesa pidió perdón en Israel por la participación de su país en esos terribles sucesos. 2.- La negrita "por unidades de voluntarios locales" da la razón a nuestro co-forista Sergio_domingo en su excelente trabajo de la Guerra detrás del Frente Oriental. 3.- La afirmación del autor, de que es imposible saber estadísticamente el número de víctimas es algo totalmente coherente con el contexto, y téngase presente que Overy no es ni revisionista ni negacionista. Y su afirmación coincide en sustancia, con la hecha por la conocida autora Gitta Sereny en su excelente biografía sobre Speer, pág. 449, hablando del discurso de Himmler: " Incluso en este terrible discurso......Himmler evitó con cuidado describir el método utilizado en los asesinatos- nunca se utilizaron las palabras cámaras de gas- y continúa siendo probable que todos los que lo oyeron , la mayoría de los cuales ya estaban enterados de los fusilamientos en Rusia , creyeran que ese continuaba siendo el modo en que se mataba a los judíos. La existencia de las cámaras de gas , donde perecieron la iktad de esos millones y que los llamados revisionistas han negado de manera tan activa desde enbtonces, al parecer er4a innombrable incluso para Himmler, el amo de la muerte subordinado a Hitler." Las palabras de esta historiadora, nada pro nazi por cierto sino todo lo contrario, son muy reveladoras sobre la complejidad del problema. Y, curiosamente, copinciden, en cierta medida claro está, en apuntar a Himmler, como lo hizo David Irving, a pesar de que ambos tuvieron un fuerte encontronazo legal, no recuerdo ahora a raíz de qué. Efectivamente, Irving , en La Guerra de Hitler, llamada 44 de p´ag.464 que sigue en la pág. 465 dice: " Himmler, referente a su propia responsabilidad, difícilmente pudo ser más explícito."

Himmler, como también lo ha señalado Sergio_domingo, el hombre que lo sabía todo del tema. No se le pudo interrogar debidoi a su muerte al final de la guerra.

Probablemente sea Ian Kershaw el historiador más profundo sobre el tema, o por lo menos, el que desde una perspectiva más cercana a nuestro tiempo, haya sido más preciso. No lo comento porque no he leído su libro, sólo algunas cosas aisladas de él en internet.

En fin, de esta manera he tratado de demostrar las dificultades de un tema tan enorme y que tantas discusiones ha causado entre historiadores. Por supuesto, desde un punto de vista meramente aficionado y con las lógicas perplejidades de un observador que encuentra tantas y tantas cosas contradictorias entre los propios especialistas. Si ellos no se ponen de acuerdo, bueno, es una lástima para nosotros y en cierta forma, una falta de respeto- probablemente no querida por cierto- hacia las reales víctimas. 

            

          

 


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Wilhelm Keitel
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Desde: 17 Ago 2009

Saludos foristas! Voy a comentar la última respuesta de Efe porque, aún manejando los apoyos bibliográficos, hay algunas cosas discutibles y aún otra que no está tan apoyada.

 

En un capítulo que se llama Genocidio, leo lo siguiente: " Las pruebas al respecto surgieron después, de las declaraciones de funcionarios menores y guardianes de los campos y de antiguos prisioneros...." " Los aliados pudieron haber obtenido más datos entre los indicios oficiales que estaba recogiendo un equipo fiscal polaco en Cracovia pero no se enviaron a Núremberg.Las aportaciones soviéticas al dossier fueron escasas , dado que la postura oficial de Moscú negaba que los alemanes hubieran tenido un plan genocida contra los judíos, al margen de las matanzas de civiles perpetradas en el Este" ( la negrita es mía).( Página 376).

Comento: ¿ Y esto? No es que yo crea en la retorcida mente stalinista de aquellos tiempos , para nada, - recordemos toda la novela sovi´etica sobre el cadáver de Hitler y Eva Braun- pero cómo se entiende esto? Y era la posición oficial de la Urss en Núrember! Incomprensible.


 Es que esto, sencillamente, no es verdad. Es cierto que la URSS no remitió a Nüremberg ningún documento que demostrase la existencia de un plan genocida contra los judíos, pero es que tampoco las demás naciones aliadas lo hicieron. Según se quiera mirar, esto se demostró en el juicio o se tomó como hipótesis sobre la cual construír todo el juicio.
Pero, por otra parte, el dossier de pruebas aportado por la URSS en referencia directa a los campos de exterminio es grande. Podemos citar USSR-008 sobre Auschwitz, USSR-011 sobre los reglamentos de los campos, el USSR-393 y 196 acerca de cómo los alemanes fabricaban jabón a base de grasa humana, USSR-406 sobre las torturas inflingidas a los prisioneras de Ravensbrück o USSR-511 acerca del uso de pelo humano para fabricar zapatillas para las tripulaciones de submarino (textual; "Haargarnfuaslinge fur U-Bootsbesatzungen").
En comparación con el resto de pruebas dadas por EEUU o GB no creo que se pueda decir que fueron escasas o que su intención fuera dejar abierta la puerta para dudar de la existencia de un plan de exterminio.
Obviamente sí concuerdo en que el interés de la URRS era especialmente mostrar las masacres cometidas por los alemanes en su propio país, pero de esto a decir que la postura oficial de Moscú negaba el Holocausto... pues como que no.
 

Comento: 1.- ¿ Dos mil peronas en una sola cámara de gas, dos mil? Podrá ser, no lo niego, pero tendría que ser una cámara gigantesca, y para peor, Höss habla de cámaras, no de cámara. ¿ Varias cámaras gigantescas? 2.- Si el gaseamiento se hacía a través de tres o cuatro agujeros en el techo de la cámara de gas, que estaba bajo tierra, y el crematorio o los crematorios estaban situados encima, entonces, el piso de los crematorios tendría que tener agujeros , si no es imposible.3.- Este tipo de incoherencias , por no decir imposibilidades, hiere la inteligencia de cualquier persona común y corriente, y lo que es peor, ofende la memoria de las reales víctimas, sean las que sean y como sean, que sin duda existieron y que yo creo que merecen mayor precisión histórica.



Bueno, veamos, varias cámaras gigantescas. Ponle que quepan solamente 5 personas en  1 metro cuadrado. Entonces será necesaria una superficie de 400 m^2. Es decir, una habitación cuadrada de 20 metros de lado. Ningún problema, en realidad yo estoy seguro de que todos hemos estado más de una vez en una habitación de este tamaño o mayor. En realidad lo suyo sería buscar las dimensiones de las cámaras de las que habla Höss, y calcular si 2000 personas caben o no en ese espacio.Pero sin estos datos es obvio que en principio esto es totalmente creíble.

Por otra parte, el piso de los crematorios tenía agujeros. ¿Qué problema hay en ello? Los submarinos también tienen escotillas (que incluso soportan una presión mayor) y no pasa nada. Tanto menos teniendo en cuenta que una escotilla para hombre es mucho más grande que una escotilla para tirar un objeto pequeño.

Desde luego, pienso que para decir que estas dos cosas son improbables deberías aportar pruebas mucho mejores que tus personales opiniones, ya no digamos para asegurar que son imposibles... Recordeeeemos que este tema está para fundamentar y no para soltar opiniones no demostradas... Está claro que opinar cuesta menos que demostrar, pero desde luego es un trabajo mucho más ilustrador...

Un saludo!

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.