Debate del Holocausto: Fundamentado y con Reglas

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efe1
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Desde: 20 Oct 2010

Quiero hacer otro pequeño pero interesante aporte informativo, que demuestra lo difícil que es ser historiador, o mejor aún, investigador.

Se mencionó el discurso de Himmler en Posen. Bien: es conocido el hecho de que Albert Speer siempre negó haber estado presente cuando Himmler habló, argumentando que él se fue algo después del mediodía ( véase, Gitta Sereny, Albert Speer, El arquitecto de Hitler, pág. 450 y ss.). La autora ínvestigó el hecho y le llamó la atención que dos testigos, Walter Rohland ( un industrial del Ruhr) y Harry Siegmund, que había colaborado de alguna manera en la organización de la conferencia, habían jurado que Speer se había ido antes de que Himmler hablara. ( Lo mismo señaló el Mariscal Milch, John Toland, Hitler, pág.1148; D. Irving en cambio, dice que Speer se quedó, La Guerra de Hitler, pág. 465). Pero volvamos a las investigaciones de G. Sereny: menciona en la citada obra, pág. 459, que habló con el tal Siegmund y le preguntó porqué había ofrecido esa declaración, y el sujeto en cuestión le dijo que él no había ofrecido nada , sino que Speer lo llamó tantas y tantas veces por teléfono para pedirle que la hiciera que al final la hizo. Sin embargo........

En el libro de Joachim Fest, Conversaciones con Albert Speer, pág. 141-142, se narra también esta cuestión y el autor dice que cuando presentaba en unas librería de Kiel su proipia biografía sobre Speerse le presentó una persona que se identificó como Harry Siegmund y le dio una versión totalmente al revés.Él, dice, se ofreció a Speer, con quien, luego, habló una sola vez, y desconoce qué llevó a la escritora G. Sereny a dar esa otra versión.

¿Qué quiero señalar con ésto? Lo difícil que es reconstruir hechos aislados y más aún, basándonos en memorias y testimonios.Al final, de los hechos queda poco, y só nos restan las versiones de esos hechos a través de otras personas.

Saludos. 

 


Carabina a la espalda y sable en mano.

efe1
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Desde: 20 Oct 2010

 Intervención borrada íntegramente por estar fuera del tema a debate.

 En éste hilo se trata el Holocausto, y no derivaciones posteriores irrelevantes al tema (para eso están otros subforos, no éste desde luego).

Un saludo

 

Edición 5/1/2011 22:59 por Wilhelm Keitel

 


Carabina a la espalda y sable en mano.

Wilhelm Keitel
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Decurión
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Desde: 17 Ago 2009

Por cierto Efe1, ya que estás tan participativo me gustaría que respondieras a las preguntas que te hice hace unos días. A saber, esas imposibilidades que "hiere la inteligencia de cualquier persona común y corriente" como son las cámaras de 400 m^2 o las estructuras con agujeros en el piso. Porque has dicho que son así de imposibles y a mí me gustaría saber en qué te basas para decirlo.

Creo que sería oportuno que explicaras estos puntos más que nada porque ya has dejado clara tu intención de que se demuestre todo lo que se dice en este hilo, incluso las cosas evidentes, y por tanto, imagino que para unas afirmaciones tan sorprendentes como las tuyas tendrás pruebas suficientes no sólo para creer en lo que dices, sino también para demostrarlo.

De otra manera, tus intervenciones posteriores acerca de pruebas, fundamentaciones etc. serían un poco hipócritas o incoherentes. ¿No te parece?

 

Un saludo!

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

Avraham Stern
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Auxilia
Desde: 13 Ene 2011

Hola foristas! me embarga una duda. Es donde se han escondido los casi 6 millones de judios que faltan segun los datos demograficos? si no fueron asesinados por los escuadrones nazis, y lo de las camaras de gas se cae ante la "unica" prueba sobre estas que es supuestamente una copia sin validez alguna, ustedes diran:

(fuente: Yale Law School)

Anglo-American Committee of Inquiry - Appendix III

APPENDIX III
Estimated Jewish Population of Europe


TABLE A

 

_
  1939 1946
Country Total Total Native Refugee and displaced Nationality of refugee & displaced
Albania 200 300 50 250 Mainly Austrian and Yugoslav
Austria a 60, 000 15, 000 7, 000 8, 000 73% Polish; 11% Hungarian; 6% Czech and 6% Rumanian
Belgium 90,000 33,000 25,000 8,000 Mainly German, Austrian & Polish
Bulgaria 50,000 45,000 46,000 --------- ---------
Czechoslovakia b 315,000 c 65, 000 c 60, 000 6, 600 Mainly Polish; some Hungarian
Denmark 7,000 5,500 5,500 -------- --------
Finland 2,000 1,800 1,800 -------- --------
France 320,000 180,000 150,000 20,000 Mainly German, Austrian & Polish
Germany d 215, 000 94,000 20,000 74,000 85% Polish; 5% Hungarian; 4% Lithuanian, 3% Rumanian
Greece 75,000 10,000 10,000 --------- ---------
Holland 150,000 30,000 24,000 6,000 Over 80% German & Austrian
Hungary e 400,000 f 200,000 f 200,000 ---------- ----------
Italy 50,000 46,000 30,000 16,000 75% Polish; 7% Rumanian; 5% Czech; 5% Hungarian
Luxemburg 3,500 500 500 -------- --------
Norway 2,000 1,000 750 250 Mostly German
Poland 3,351,000 g 80,000 g 80,000 ------ ------
Rumania h 850,000 i 335,000 j 320,000 15,000 Mainly Polish
Yugoslavia 75,000 11,000 11,000 --------- ---------
Total (Table A:) 6,015,700 1,153,106 1,000,600 152,000 -----------

TABLE B

 

_
  1939 1946
Country Total Total Native Refugee and displaced Nationality of refugee & displaced
United Kingdom 340,000 350,000 300,000 50,000 90% German & Austrian
Portugal 3,600 4,000 3,600 600 Various nationalities
Soviet Union 13,560,000 2,665,000 2,600,000 165,000 150,000 Polish; 15,000 Hungarian
Spain 4,500 4,600 4,000 600 Various nationalities
Sweden 7,600 19,500 7,600 12,000 Mainly Polish, German & Austrian
Switzerland 26,000 28,600 18,000 10,500 Mainly Polish, German & Austrian
Total (Table B) 3,930,600 3,071,600 2,833,000 238,500 -------------
Total (Table A) 6,015,700 1,153,100 1,000,600 152,500 ------------
------------ ------------ ------------ ------------ ------------

Total for Europe

9,946,200 4,224,600 3,833,600 391,000 -------------
Avraham Stern
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Desde: 13 Ene 2011

Otra duda que tengo me la causa esto:

De la misma manera no se aceptarán como fuentes portales de carácter extremista como Nizkor o IHR

Se podria saber en que es extremista Nizkor? buscando por la web encuentro esto sobre la persona que hay detras de Niskor:  he was awarded the Order of British Columbia in 1995 - the highest honour the Provincial government can bestow upon a citizen, and a special Media Human Rights Award, presented by B'nai Brith Canada in March of 1996. Se les dan estos premios a los extremistas? es extremista una web que apoya la version mantenida por ENTERA la comunidad historica y que es de los pocos que se molesta en contestar a los negacionistas? porque salvo raras excepciones, pocos expertos mundiales en el tema se molestan en contestar a los negacionistas (los cuales se hacen llamar revisionistas)?, ya que ni los autores, ni su metodologia ni sus escasas "pruebas" son tomadas en serio. Es como lo de la fusion fria.

Avraham Stern
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Desde: 13 Ene 2011

Sobre las cámaras de gas me gustaría ahondar el tema para emitir una opinión, solo decir que no hay un solo documento alemán probatorio de la existencia de las mismas, por lo menos hasta 1977, año en que el historiador anglo-judío Gerald Fleming, para contrarrestar a la fulgurante figura de David Irving, que en ese año publicó “La guerra de Hitler”, sacó de la galera un documento del SS Sturmbannführer Alfred Franke-Gricksch, donde este describe las muertes en las cámaras y habla de una orden explicita del Führer ordenando el exterminio. Fleming lo incluyó en su libro “Hitler y la solución final”.

Este documento que es el sueño hecho realidad de los “exterminacionistas”, en realidad presenta muchos puntos oscuros por ejemplo, no hay original, es una copia al carbón y no se sabe de donde lo sacaron.

Leete esto:

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0231.shtml

Para que querian en deposito de cadaveres del Krema III una puerta estanca para gas y unas 20 alcachofas de ducha dentro. Para que querian hornos crematorios de capacidad enorme,

 

efe1
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Desde: 20 Oct 2010

Hola:

Debo confesar que tus mensajes 1 y 3 ( especialmente el 3) me resultan muy confusos, no me doy cuenta a dónde quieres llegar.

En cuanto a lo de Nizcor, no es cosa mía.

¡Saludos!

 


Carabina a la espalda y sable en mano.

Avraham Stern
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Desde: 13 Ene 2011

Mas confuso estoy yo, ante la unica supuesta prueba sobre lo de las camaras de gas que mencionaba sergio domingo.

El primer post es para saber si puede que no murieran en las camaras de gas, y los numeros de los judios muertos por los escuadrones de la uerte nazi no llegan a 6 millones ni de lejos, como murieron?

efe1
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Desde: 20 Oct 2010

Hola de nuevo:

La parte de tu mensaje que refiere a afirmaciones del forista sergio_domingo lo mejor es que la conteste él mismo.

En cuanto a las cámaras de gas y los seis millones, me remito a lo expresado por Gitta Sereny ( nada negacionista por cierto) en la pág. 449 de su libro sobre Speer, "Albert Speer, Su lucha con la verdad".

En cuanto a una orden de exterminio físico firmada por Adolf Hitler, hasta donde yo sé, jamás se ha encontrado. Que lo supiera, lo consintiera, lo hubiera alentado, es otra historia, pero orden escrita, desconozco. 

Saludos.

 


Carabina a la espalda y sable en mano.

Wilhelm Keitel
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Desde: 17 Ago 2009

Saludos Avraham!!

  Bienvenido al foro! Espero que encuentres aquí un espacio de comunicación agradable para charlar sobre Historia. Puedes presentarte al resto de usuarios en éste subforo (haz click aquí). También te recomiendo que leas las normas (ese enlace está aquí), especialmente si, como a mí, te gustan estos temas polémicos, que, como tales, hemos tenido que regular con mucho cuidado, para evitar confrontaciones inútiles que nada aportan al análisis histórico.

Precisamente en este sentido se explican las palabras de introducción al debate que has citado:

Avraham Stern ha escrito

Otra duda que tengo me la causa esto:

De la misma manera no se aceptarán como fuentes portales de carácter extremista como Nizkor o IHR

Se podria saber en que es extremista Nizkor?

 No sólo se puede saber, sino que de hecho, creo que cualquiera que interviniera en este debate debería saberlo de facto, como también debería saber la existencia de portales extremistas de tesis completamente opuestas. Aquí no deseamos la repetición machacona de copy/paste de las ideas y escritos irrazonables o sin ningún argumento; preferimos la investigación de múltiples fuentes con una conclusión que no venga dada desde el principio del estudio. Y cualquiera que lea Nizkor, o IHR, y sepa un poco del tema, ve que esto no se da en muchos de sus análisis.

Obviamente cualquiera puede no estar de acuerdo con esto, pero en ese caso, si tan seguro está de la fiabilidad de Nizkor/IHR será porque puede demostrar sus tesis sin necesidad de recurrir a que Nizkor/IHR es una fuente verídica de por sí. Y este método no sólo no está vetado sino que está expresamente permitido.

En síntesis, nadie que documente y argumente razonadamente su postura debería tener problema alguno en este hilo.

Un saludo!

PS: para cualquier duda, estoy disponible lo más a menudo que puedo en la dirección mail de mi firma

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.