Debate del Holocausto: Fundamentado y con Reglas

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Avraham Stern
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Auxilia
Desde: 13 Ene 2011

Keitel, perdona por saltarme las normas, pero no se como ponerlo para que no se las salten? como me podrias resolver las dudas, no se como se utilizan los privados ni nada. El video no se que referencia necesita, las frases, supongo que de la web o no? respecto a los documentos, los encontraron las autoridades sovieticas.De todas maneras esos documentos corroboran lo dicho por Fritz Ertl el 21 de Enero de 1972 en un juicio en Viena:

http://www.hdot.org/en/trial/defense/van/3#van_vi4p339n499

Si quieres sospechar, sospecha, pero ahi tienes los documentos, y estan los testimonios de no solo los prisioneros, sino de los guardias de prisiones que puse, y si quieres (tras decirme como referenciar un video) traduzco lo que dice Oskar Groning dice en un video sobre lo que sucedio alli. Vamos, creo que esta mas que fuera de toda duda la existencia de camaras de gas en Auschwitz. Documentacion, testimonios de ambos bandos, mas lo de Fritz, y asi un largo etc.

Perdona por no responderte a la pregunta, pero queria saber solo a que se debia tu duda y debatirla.

Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

  Hola!

Después de unos días, para ocuparnos de otras cosas y calmar toda postura, voy a continuar éste hilo. Con la respuesta al último tema tratado, voy a citar algunas parte de la intervención de Avraham Stern:

Si quieres sospechar, sospecha, pero ahi tienes los documentos, y estan los testimonios de no solo los prisioneros, sino de los guardias de prisiones que puse, y si quieres (tras decirme como referenciar un video) traduzco lo que dice Oskar Groning dice en un video sobre lo que sucedio alli. Vamos, creo que esta mas que fuera de toda duda la existencia de camaras de gas en Auschwitz. Documentacion, testimonios de ambos bandos, mas lo de Fritz, y asi un largo etc.

 

  Avraham, en este caso, unos documentos y unas declaraciones pueden no ser prueba suficiente para demostrar la existencia de una masacre. ¿Cómo puedo decir esto? Pues bien, existen otros casos similares de los que, hoy en día, conocemos la verdad y podemos discernir hasta cómo se fraguó el complot, falsificación o como quiera llamarse.

 Respecto de los documentos de Topf und Sohne que hablábamos, has dicho, así como con la boca pequeña, que fueron encontrados por los soviéticos. Vamos a afinar un poco más esto.

  Durante la propia guerra, se fundó en la URSS una comisión política con el objetivo de recopilar información y emitir informes acerca de los crímenes cometidos por los Alemanes. Esta comisión la denominamos TschGK. Durante los juicios de Nüremberg, fue ésta comisión la encargada de proveer, por parte soviética, al Tribunal de informes periciales, documentos alemanes, testimonios de testigos etc. Es decir,de una u ota manera  realizó toda la documentación del Fiscal soviético.

  Fue ésta comisión la que sacó a la luz los documentos citados, citándolos a su vez en el informe USSR-008 (disponible en IMT- XXXIX). Muchos historiadores, incomprensiblemente, siguen utilizando documentos de este tipo, sin ningún tipo de autentificación previa, pese a que, como veremos, su origen es, como poco, dudoso.

  Por ejemplo, podríamos realizar un estudio pormenorizado de otro documento realizado por la TschGK, el USSR-054 (disponible en IMT- XXXIX). Resumiendo, podemos citar una de las conclusiones finales de este documento:

2. En el otoño de 1941, los alemanes llevaron a cabo en el bosque de Katyn ejecuciones masivas de prisioneros de guerra polacos tomados de los campos antes mencionados.


 Durante el juicio de Nüremberg, este documento, exactamente igual que el USSR-008, fue aceptado como prueba, es decir, fue tomado como veraz sin ningún tipo de análisis imparcial y ni tan siquiera estaba permitida su discusión. [1]

 De entre todas las pruebas contenidas en el informe, podemos citar un par de ellas, de carácter documental, sacadas textualmente de USSR-54. Por ejemplo:

1) en el cuerpo 92: Una carta de Varsovia, escrita en ruso y con destino la Oficina Central de Prisioneros de Guerra de Moscú, calle Kuibuschew nº 12. En la carta "Sofía" pregunta a "Sigon" para averiguar el paradedor de su marido, Thomas Sigon. La carta está fechada 9/12/1940. 

5) en el cuerpo 71: Una estampita de Jesus, descubierta entre las páginas 144 y 145 de un libro de oraciones católico. Al reverso de la estampita hay una nota escrita con la firma "Jadvinja" y una fecha "4 de Abril de 1941".

  Otro tipo de pruebas documentales son las basadas en estudios forenses. Un gran número de expertos participaron en los análisis de las víctimas de Katyn, entre ellos, W.J. Prozorowski, W.M. Smoljaninow y D.N. Wyropaew, todos ellos ostentando altos cargos de la sanidad soviética y reputándose como expertosen la ciencia forense. En sus estudios, que no cito por no alargar el tema, pero pueden ser leídos en USSR-54, señalan inequívocamente la imposibilidad de que las víctimas fuesen ejecutadas en el año 1940, asegurando que lo fueron en el año 1941.

 También se encontró un cuaderno en el archivo de Smolensk con anotaciones hechas por un abogado de nombre B.G. Menschagin, personaje controlado por las autoridades de ocupación alemanas, donde apuntó las tareas que le encargaban sus superiores alemanes. Entre ellas figuran:

Página 10, fechado el 15 de Agosto de 1941: "Todos los prisioneros de guerra polacos escapados deben ser arrestados y traídos al puesto de mando."
Página 15 (sin fecha), se cita: "¿Existen rumores entre la población acerca de los fusilamientos de los prisioneros de guerra polacos en Kosji Gory?"

 También se citó durante el proceso de Nüremberg el documento USSR-507, un telegrama de procedencia alemana, firmado "Heinrich", donde se establecía que la Cruz Roja polaca había encontrado casquillos de munición alemana en las fosas de Katyn.

Por último, numerosos testimonios de testigos afirman sin ninguna duda que los prisioneros polacos aún estaban vivos en el momento de abandonar los rusos el lugar (véanse declaraciones del Mayor W.M Wetoschinikow, del Ejército Rojo, el Ingeniero S.W. Iwanow y demás. Testimonios de que la matanza se llevó a cabo por los alemanes fueron dados por civiles como ALEKSEJEWA A.M.,  Konachowskaja S.P y cinco personas más en base a indicios tales como ver a un gran grupo de polacos, dirigidos por soldados alemanes, internarse en el bosque y después oír disparos y sólo volver los alemanes. Pueden darse muchos más testimonios citados en USRR-54, pero por no alargarlo, lo dejo aquí.

 

Obviamente, estamos hablando de la masacre de Katyn. Hoy en día sabemos que la versión alemana (que los polacos habían sido ejecutados por los rusos) es la correcta. La mayor parte de historiadores asienten en este punto. Necesariamente, muchas de las pruebas documentales citadas más arriba son falsas.

  Para empezar, ahora sabemos que las pruebas supuestamente encontradas por la TschGK en los cuerpos de las víctimas, fechadas cuando esos prisioneros ya llevaban meses muertos, han sido falsificadas. Es decir, fabricaron cartas, estampitas, diarios y otro tipo de pruebas documentales para demostrar su tesis.

  Por supuesto, todos los análisis forenses han sido manipulados o inventados, ya que, indudablemente, no puede establecerse la fecha de la muerte en 1941, conforme a los intereses soviéticos, ya que, como sabemos, todos los prisioneros polacos fueron ejecutados en el 40 por los soviets. (Un breve inciso, ¿alguien sabe quién realizó los análisis forenses de las cámaras de gas? Jejeje...)

 En cuanto a los testimonios, los testimonios citados también son necesariamente, falsos; no sólo no podía existir un grupo de prisioneros polacos cuando llegaron los alemanes, sino que tampoco podían haber fusilado a millares de ellos; eso ya lo habían hecho los rusos un año antes. No los he contando pero creo que debe haber como unos 20 o 30 testimonios fraudulentos sólo en este caso.

 El cuaderno de Menschagin, indudablemente falsificado, presenta una estructura muy similar a otros documentos "hallados" por los rusos, como es el caso de varios documentos de la forma "Topf und Sohne". A saber, una anotación o comunicado donde A repite, textualmente, la orden de B, sin otro objetivo que establecer, en soporte perdurable, una orden de la que no se tiene otra constancia. (En el caso de Menschagin, escribe aquello que le mandan hacer ¿acaso padecía alzheimer? Y en el caso de Topf, escribe una carta citando (textualmente) los pedidos que se le han hecho ¿Tiene sentido repetir un pedido por escrito a una entidad que te ha hecho un pedido por escrito?[2])

Por último, el documento firmado Heinrich, no es posible discernir si se trata de otra falsificación más o si es un documento original utilizado capciosamente para dar a entender el conocimiento alemán de cómo se había llevado a cabo la masacre. En este caso, debe recordarse que los alemanes, en su Libro Blanco, para el estudio de crímenes de guerra de los aliados, ya habían notado y explicado el posible origen de estos casquillos.[3] Esta explicación, cuyo origen es alemán, se da por buena en el estudio actual de la masacre.

 

En resumen, ¿podemos confiar en la veracidad de los documentos encontrados o en los análisis efectuados por la Comisión Soviética? A priori no podemos. Ya que se ha demostrado la capacidad de engaño y tergiversación de la Comisión soviética con relación a la masacre de Katyn, no puede presuponerse veracidad a una entidad que está reputada como manipuladora. En el caso de los documentos de Topf und Sohne, no es posible determinar su falsificación (pueden ser otro caso de utilización capciosa como USSR-507), pero, desde luego, hay sobradas razones para dudar de su veracidad, tanto por su origen como por su construcción.

Tampoco quiero terminar este post sin volver a incidir sobre otro punto que considero de interés para el tema: En Nüremberg no se demostró, legalmente ni tampoco racionalmente, ningún crimen. Se dieron por sentado todos y cada uno de los crímenes que las acusaciones quisieron documentar, sin tan siquiera permitir a la defensa discutirlos, como hemos visto en la nota [1]. En realidad el juicio sólo sirvió para discernir qué parte de culpa tenía cada acusado o, incluso, para castigar a los que no se amoldaban a las normas y premiar a los que sí fueron listos y se amoldaron (como el caso de Speer, y Kaltennrbunner, hallados culpables de los mismos cargos, el uno salió a los 20 años y el segundo fue ejecutado).

 

Sin más, un saludo!

 

[1] Véase a este punto IMT XV p. 290, declaración del fiscal soviético R.A. Rudenko: "[...] Éste documento fue presentado por la acusación soviética como el Documento Número USSR-54 el 14 de Febrero de 1946, siendo admitido por el Tribunal; y, como consecuencia del artículo 21 de la Carta, no es susceptible de ser discutido.[...]" 

Véase la Carta de los Juicios de Núremberg en IMT I

[2] Ver USSR-008, especialmente la transcripción del documento del que se habla

[3] Véase IMT XVII p. 544

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

efe1
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Expulsado
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Desde: 20 Oct 2010

John Lukacs es un autor que he citado mucho en el Foro. Si bien tiene una forma de escribir muy pagada de sí mismo y hasta pedante si se quiere, mirando un poco por encima del hombro a quienes escriben de Historia sin ser historiadores académicos, sin duda es de una gran profundidad en sus conceptos. Su obra " El Hitler de la Historia" es un ejemplo de lo que acabo de decir y en ella Lukacs analiza con estilo crítico- en el buen sentido- las obras de todos aquellos que han escrito trabajos sobre Adolf Hitler. Sin perjuicio de esa condición de mirar con un poco de pedantería a algunos autores no profesionales, considera la biografía del peridista alemán Joachim Fest como la mejor de las biografías largas de Hitler.

Por eso lo voy a citar de nuevo. Hablando de Rainer Zitelmann, un historiador profesional más joven que otros ( Fest, Nolte, Hillgruber, Maser, etc.) Lukacs se refiere al trabajo de este alemán sobre Hitler, denominado ( como otras obras en alemán): " Adolf Hitler, Eine politische Biographie".

Afirma Zitelmann refiriéndose al problema judío: " No había una orden por escrito de Hitler y no hay ninguna prueba de que Hitler diera sólo una orden oral a causa de la confidencialidad...Las tesis de Irving han conducido a una nerviosa controversia entre los historiadores. A pesar de que las conclusiones de Irving se han rechazado, hasta historiadores tales como Martin Broszat y Hans Mommsen sugieren que Irving había tocado un nervio.( pág. 158/159). Y prosigue Zitelmann: " El asesinato en masa de judíos no era previsible, Hitler no lo había planeado desde un principio".(pág. 124)  (Probablemente cierto). " Las leyes de Nuremberg fueron concebidas para poner fin a la acción de los antisemitas radicales del partido. Hitler prohibió de manera expresa más atrocidades" ( pág. 126) . ( Esto es al menos discutible).

Los entrecomillados y las citas de páginas pertenecen a Zitelmann y su obra . Los comentarios en negrita  ( mía) pertenecen a Lukacs, en referencia a las afirmaciones de Zitelmann.

John Lukacs, "El Hitler de la Historia", pág. 257, Nota 12 al Capítulo VI, Los judíos, tragedia y misterio. ( John Lukacs, Turner, Fondo de Cultura Económica, 1997.

Los motivos por lo que cito a Lukacs, como otras veces, son los mencionados. Las citas a Zitelmann, las menciono porque Likacs lo hace y por las características de un historiador que por su edad no participó en el famoso Historikerstreit, o Controversia de los Historiadores, que se dio en Alemania Occidental allá por 1985-86, sobre muchas cuestiones de la guerra y que el propio Likacs menciona cuando analiza varios de los estudios del período nacionalsociaslista.         

 


Carabina a la espalda y sable en mano.

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

6.10. Se debe evitar el uso extensivo de los copia/pega . Cualquier argumentación se puede apoyar en un informe o artículo proporcionado mediante un simple enlace (link). Citar páginas y páginas de artículos o noticias ajenas sin tan siquiera resumirlos ni analizarlos no constituye una aportación beneficiosa para un debate.


   Sigue así xenohpon, este es el camino para ser expulsado.

 

   14:49 27/06/11 por W. Keitel

 


Binnerbini
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Legionario
Desde: 28 Feb 2011

La verdad no puedo aportar nada nuevo sobre este tema, mas que dolor por todas aquellas personas que han sufrido las consecuencias de la SGM. Un amigo me ha enviado este video de youtube sobre las consecuencias actuales en Alemania de salirse de la historia oficial:

http://www.youtube.com/watch?v=t4_jetdc0zo

 

Saludos

 


¿Qué es la historia? Una sencilla fábula que todos hemos aceptado. (Napoleón Bonaparte)

Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

 El hecho de que mantener unas u otras opiniones pueda derivar actualmente en una persecución de cualquier tipo (legal o social), por los grupos que sea, no supone en ningún caso un argumento para el tema que estamos debatiendo. Lógicamente, algo que pasa 70, 80 años después de los hechos que tratamos en este debate no pueden ilustrarnos sobre nada de esta época.

  No pretendo con esto coartar la expresión de nadie en este tema, pero sí evitar que derive a otros temas que nada tienen que ver con el tema original del Holocausto. El vídeo que has enlazado, Binnerbini, estaría mejor inscrito en Actualidad, o incluso en Hª Contemporánea, que en este subforo o incluso en este tema.

 

  Un saludo 

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

Binnerbini
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Legionario
Desde: 28 Feb 2011

Keitel esta en lo cierto, pido disculpas por no haber subido ese video en el subforo de actualidad.

 

Saludos

 


¿Qué es la historia? Una sencilla fábula que todos hemos aceptado. (Napoleón Bonaparte)

loscurol
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Auxilia
Desde: 1 Oct 2009

Para aclararme , ya que vengo desde la versión oficial( siempre me han atraido mas los temas puramente militares, que leo  con avidez en este foro, gracias), viendo que el tema anda algo parado y ya que me interesaria la opinión de los miembros del foro al respecto. lanzo las siguientes preguntas:

¿ Cuan alejada de la realidad está la versión oficial, si es que lo está? y en caso de no estar conforme con la versión oficial ¿ Cual seria una imagen más cercana con lo que realmente ocurrió?

sebar
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Auxilia
Desde: 19 Abr 2012

Respecto a estas cuestiones recomiendo encarecidamente la lectura del libro "La Utopia Nazi" de Götz Aly. Lo de recomendar lo hago con reservas, no es precisamente un libro de lectura fácil, requiere (como mínimo) estar familiarizado con los conceptos contables y económicos. Basado en los archivos financieros de la época, nos hace un exaustivo análisis contable y financiero de, entre otras cuestiones,  lo que supuso el Holocausto. Me costo  leerlo (mis afanes académicos tienen un límite) pero su conocimiento es imprescindible para comprender lo que ocurrio y no solo respecto a la cuestión judia.

A estos efectos  me gustaría señalar un par de cuestiones previas cuyo conocimiento quiza resulte útil:

Europa Occidental no producia bastantes alimentos conque alimentar su población. He pasado una tarde entretenida entresacando algunos datos basados en los que nos proporcionaba la Sociedad de Naciones de la época: 

  http://digital.library.northwestern.edu/league/le0271ag.pdf

Alemania producia en los años 20/30 unos 200 millones de quintales de cereal. Dando un consumo de 500 grms diarios por humano y 7.000 por equino tenemos una necesidad de anual de 1,80 quintales por humano y 25 por equino y dada una población de 60.000.000 de humanos y 4.000.000 de caballos tenemos un consumo de 200 millones de quintales. Lo justo para mantener a humanos y caballos (necesarios para el transporte, la agricultura y el ejercito), lo justo siempre que renunciásemos a la carne proporcionada por 17 millones de bóvidos (y a su leche y a su capacidad de trabajo) y a buena parte del ganado ovino y aviar. En otras palabras una dieta de hambre y (como se decia en la época) de "lenta consunción". Y el resto de europa Occidental mantenía proporciones similares. En otras palabras Europa, si no quiere pasar hambre (o equilibrar su balanza de pagos) tiene o que importar o reducir su población. Este hecho condiciono la estrategia militar, la política en los territorios ocupados y la consideración merecida por las "bocas inútiles" (judios, gitanos enfermos crónicos, rusos, etc.).

Una segunda cuestión es la visión que todos tenemos de, por ejemplo, una familia judia: vemos un papa, una mama, dos niños un bebe. Muy humano, pero no es eso. Quiza una visión más correcta sería la de unos ahorros, unos muebles, enseres domésticos, joyas, quizas incluso un cochecito, un piso en propiedad, una pequeña casita en el campo. ¿Una tontería? Mutiplicadlo por millones. Segun los datos del libro arriba citado solo el holocausto judio proporciono el 10% (entre aportación directa y crédito liberado) del coste del esfuerzo de guerra. Sin contar a gitanos, homosexuales, prisioneros soviéticos, polacos, opositores, dementes... Y sin contar el consumo (de alimentos) cesante.