Franz Stigler: ¿Héroe o villano?

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Wilhelm Keitel
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Santiago Pitarch ha escrito

1. Si es citado la wikipedia es porque contradice lo dicho por Wilhelm, evidentemente. Si no, no tendría sentirlo haberlo citado. Pero por otro lado, yo no he escrito esa entrada de la wikipedia y no me correponde defenderla.

 

 Bueno Santiago en realidad, no tienes porqué defender nada. Ni siquiera lo que tú mismo afirmas. Simplemente queda claro que hablas de oídas, que traes una opinión externa que no puedes justificar y que sólo buscas crear debate. Para eso es un foro ¿no?

 Pues muy bien, simplemente se te demuestra que estás en un error y acaba el asunto. No entiendo por qué te indignas tanto. Si te parece oportuno contradecir las tesis de otros (y a mí eso me parece también correcto), no tiene sentido que te enfades porque se te demuestra que tales refutaciones no son válidas. A no ser que seas de esos que niegan a los demás los derechos que piden para sí mismos.

 

Santiago Pitarch ha escrito

Luego digo que "no me posiciono al respecto porque no he leído bibliografía especializada" que evidentemente, sería más exacta, y se me acusa de "esconder la mano". Feo, muy feo.

 Los actos conllevan responsabilidades. Si no te gusta, no lo hagas. También yo podría calificar tu actitud, pero es que no me hace falta. Habla por sí sola.

 

Santiago Pitarch ha escrito

2. Después de decir que "el caso particular de Stigler nos sirve de pretexto para tratar el tema general subyacente" y empezar a tratar la anexión de Austria, resulta que los bombardeos italianos son irrelevantes y se salen de la temática del foro. Estupendo.

 

 Si lo piensas sólo un segundo te darás cuenta que tu "anécdota" de los bombarderos italianos constituye parte fundamental de tu refutación, y es, por tanto, pasible de ser calificada como "irrelevante" a efectos del razonamiento que expones.

 Sin embargo, la anécdota que he expuesto yo no tiene nada que ver con el tema que estamos discutiendo, y aunque sí está fuera del tema de este hilo, no constituye un argumento irrelevante puesto que en ningún momento me baso en ésta para refutar ni argumentar nada acerca de los bombardeos a civiles, que sería el tema que estamos tratando.

 A mayores, este foro es para debatir sobre Hª Social de IIGM, no sobre Guerra Civil, que tiene su foro un poco más abajo. No digo que no se pueda tratar temas relacionados en este subforo, puesto que es inudable la relación entre ambos conflictos, pero también es indudable que, por temática, una acción de la guerra civil pertenece al foro sobre guerra civil.

 Por último, si te soy sincero, el único motivo que me impulsó a compartir esta anécdota fue la de darte una pequeña prueba de que no debes fiarte de wikipedia en estos temas. Desde luego, ahora veo que tal consejo era absolutamente superfluo ya que no pareces mínimamente receptivo a otra cosa que no sea darte la razón. Reconozco mi culpa en esto y si te satisface, tienes mi compromiso de que no volverá a pasar.

 

 Un saludo!

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

Matheus32
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Legionario
Desde: 31 Oct 2011

Wilhelm Keitel ha escrito
Los raids aliados, cuyo objetivo es causar el mayor número posible de bajas civiles [...] se realizan segundas olas con el objetivo de matar tanto a los equipos de extinción como a los civiles que, incautamente, salgan de sus refugios pensando que ya han acabado los bombardeos.


Impactante proposito el de la segundas oleadas, uno no querria ser un operador de unoo de esos bombarderos, aqui es donde entra el codigo de honor aleman, pero tratemos de evitar el tema de la moral y la etica.

He escuchado la historia de Franz Stigler, al principio me conmovio, si es que esa es la palabra, me parecio un acto ciertamente honorable, no obstante, objetivamente atroz. Un piloto aleman en esa situacion tenia dos opciones, derribar al avion ingles y salvar decenas o cientos de vidas de sus compatriotas que escaparian a su bombardeo, o dejarlo ir, perdonando a sus escasos tripulantes, que por cierto eran enemigos, sin considerar que este acabaria por matar mucha mas gente, no solo compatriotas, sino civiles inocentes.

Existia a considerar una tercera opcion, solicitar la rendicion d ela tripulacion y su decenso, prisioneros, pero con vida, salvando a quienes serian sus victimas y todos felices ¿Habrá considerado Stigler esa opcion? No que desconosco es la situacion, quiza no estaban en posicion para obligar el decenso, y otros factores que hubiesen impedido este desenlace.

 

Quiza Stigler no sea un villano, mas bien un cobarde, temeroso de las secuelas futuras, un hombre con miedo de su propia conciencia, Stigler priorizo al enemigo por sobre su propia gente, por miedo a la culpa. Pudo haber matado mas gente haciendo lo que hizo que habiendo derribado la nave, esto no solo lo convierte en un cobarde, sino ademas un tonto, si me permiten la expresion. Cualquier soldado en sus cabales, aleman o no, derribaria la al enemigo como lo que es, una amenaza.

 

Creo que existe mayor satisfaccion moral en salvar a tu gente que en salvar a tu enemigo, depsues d etodo tu gente no te dispara, no con frecuencia ;)

 

Tisner ha escrito
¿No fue la Luftwaffe la primera que bombardeo sistematicamente a civiles, hospitales etc.en ciudades de polonia en 1939?

 

El bombardeo aleman era puramente tactico, el ataque sistematico de ciudades no era el proceder aleman en la guerra, los tristemente famosos bombardeos de Varsovia, Rotterdam y Londres, no tenian otro objeto que el impacto psicologico y la preparacion del terreno para el asalto. Las misiones de la fuerza aerea alemana fuera de lo militar iban desde centros de produccion, como fabricas, refinerias, minas, y depositos hasta los medios de distribucion, como vias ferroviarias, carreteras, aerodromos y puertos, tratandose asi de un modo de ataque claramente tactico y logistico.

 

Saludos.

 


...El Sudor ahorra sangre, la sangre ahorra vidas, la inteligencia ahorra ambas...

Tisner (not verified)
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Dice Matheus:

El bombardeo aleman era puramente tactico, el ataque sistematico de ciudades no era el proceder aleman en la guerra, los tristemente famosos bombardeos de Varsovia, Rotterdam y Londres, no tenian otro objeto que el impacto psicologico y la preparacion del terreno para el asalto. Las misiones de la fuerza aerea alemana fuera de lo militar iban desde centros de produccion, como fabricas, refinerias, minas, y depositos hasta los medios de distribucion, como vias ferroviarias, carreteras, aerodromos y puertos, tratandose asi de un modo de ataque claramente tactico y logistico.


En las guerras hay pocas monjitas de la caridad.

Los 3.000 cochetes  V2 de Von Braun (primer misil balistico de combate) lanzados sobre Londres y  Amberes , mataron tanto a  militares como civiles. Que los primeros fueran los ingleses no me sorprende nada. Los españoles (en combate) siempre hemos tenido más escrúpulos y pundonor que otros países belicosos que han escrito la historia y han forjado leyendas negras para tapar sus propias miserias. Y la historia de la División Azul es un buen ejemplo.

Los ingleses despreciaron la gran experiencia en la construccion de refugios antiaréreos de los españoles probados con mucho éxito en  la Guerra civil Española. (eran refugios que podía hacer la poblacion civil a un coste bajo) En vez de eso, dieron a su población una especie de chapas para cubrir unos agujeros hechos de forma chapucera y absurda que no protegía nada y lo pagaron con miles de vidas de sus civiles durante los bombardeos alemanes. Fue un error mayúsculo de Churchill. Lo consideraron caro . Es evidente que si no hubieran tenido miedo de los bombardeos sobre civiles no hubiesen "protegido" a su población.  

 

Saludos.


Matheus32
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Desde: 31 Oct 2011

Bueno, el caso de los cohetes V1 y V2, obviamente estamos hablando de cosas distintas, este tipo de cohetes, lliteralmente "armas de represalia" no dejaron precisamente una estela humanistica a su paso, de hecho estan diseñados para todo lo contrario, han devastado mucho mas que los bombardeos convencionales. Esto significa, o que los bombardeos alemanes eran poco estrategicos, o que los misiles lo eran aún mas.

Los cohetes de Von Braun mataron, corrigiendo tu afirmacion, bastante mas de civiles que de militares, estamos hablando de un arma de venganza mas que nada, un arma psicologica, un arma de pura destruccion, y la excluyo cuando hablo del "el bombardeo aleman" refiriendo con este ultimo exclusivamente a aviones.

Si los españoles han tenido mas o menos escrupulos en la guerra no lo se, pero quiero recordar que ellos no han luchado entre la espada y la pared, quiero decir, que no arriesgaban su existencia en la guerra civil como lo hacian otros paises en la guerra mundial, por eso es cuestionable que tanto estaria dispuesto a hacer una nacion para prevalecer. Quisiera ver que tantos escrupulos tendrian combatientes cuyos territorios no eran cambos de batalla, comparados con los que si lo eran, que tan morales hubiesen sido los españoles si Madrid ardiera como lo hizo Londres, Amberes, Rotterdam, Berlin. No se puede comparar situaciones tan distintas.

Desconozco el tema de los refugios antiaereos españoles ¿tendrias algo de informacion para compartir sobre ello? en ese caso, te lo agradeceria mucho.


Saludos


 


...El Sudor ahorra sangre, la sangre ahorra vidas, la inteligencia ahorra ambas...

sigpro
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Oct 2010

Matheus32 ha escrito

Bueno, el caso de los cohetes V1 y V2, obviamente estamos hablando de cosas distintas, este tipo de cohetes, lliteralmente "armas de represalia" no dejaron precisamente una estela humanistica a su paso, de hecho estan diseñados para todo lo contrario, han devastado mucho mas que los bombardeos convencionales. 


 

Cuando te refieres a esos bombardeos convencionales, ¿te refieres a los alemanes? 

 

Un saludo.

Hartman
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Moderador
Desde: 19 Oct 2010

Matheus32 ha escrito

Bueno, el caso de los cohetes V1 y V2, obviamente estamos hablando de cosas distintas, este tipo de cohetes, lliteralmente "armas de represalia" no dejaron precisamente una estela humanistica a su paso, de hecho estan diseñados para todo lo contrario, han devastado mucho mas que los bombardeos convencionales. Esto significa, o que los bombardeos alemanes eran poco estrategicos, o que los misiles lo eran aún mas.

Los cohetes de Von Braun mataron, corrigiendo tu afirmacion, bastante mas de civiles que de militares, estamos hablando de un arma de venganza mas que nada, un arma psicologica, un arma de pura destruccion, y la excluyo cuando hablo del "el bombardeo aleman" refiriendo con este ultimo exclusivamente a aviones.

Si los españoles han tenido mas o menos escrupulos en la guerra no lo se, pero quiero recordar que ellos no han luchado entre la espada y la pared, quiero decir, que no arriesgaban su existencia en la guerra civil como lo hacian otros paises en la guerra mundial, por eso es cuestionable que tanto estaria dispuesto a hacer una nacion para prevalecer. Quisiera ver que tantos escrupulos tendrian combatientes cuyos territorios no eran cambos de batalla, comparados con los que si lo eran, que tan morales hubiesen sido los españoles si Madrid ardiera como lo hizo Londres, Amberes, Rotterdam, Berlin. No se puede comparar situaciones tan distintas.

Desconozco el tema de los refugios antiaereos españoles ¿tendrias algo de informacion para compartir sobre ello? en ese caso, te lo agradeceria mucho.

 

Saludos

Perdón Matheus, se me dificulta mucho seguirte porque, evidentemente, estás respondiendo a otro forero y no lo distingo. Si no te funciona al botón "citar", por favor márcalo de otro color, así se entiende tu idea.

 

Con respecto a que los españoles no arriesgaban su existencia en la guerra civil. En la guerra lo que arriesgas es precisamente eso, tu existencia. Honestamente no creo que influya más en el comportamiento humano la existencia o subsistencia del estado que la de tu familia y la tuya.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Matheus32
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Desde: 31 Oct 2011

Hartman ha escrito

Perdón Matheus, se me dificulta mucho seguirte porque, evidentemente, estás respondiendo a otro forero y no lo distingo. Si no te funciona al botón "citar", por favor márcalo de otro color, así se entiende tu idea.

 

Con respecto a que los españoles no arriesgaban su existencia en la guerra civil. En la guerra lo que arriesgas es precisamente eso, tu existencia. Honestamente no creo que influya más en el comportamiento humano la existencia o subsistencia del estado que la de tu familia y la tuya.

 

Saludos

 

Hola Hartman, bien, te estoy citando ahora, voy a acostumbrarme a hacerlo.

La influencia en el comportamiento teniendo en cuenta la subsistencia del estado o de la vida de uno y de su familia, es discutible. Mas que como estado, que se ete arriesgando la existencia como nacion puede ser igualmente influyente. Para muchos soldados, la lucha no era por sus familias, los americanos no cruzaron el atlantico porque sus familias estubieran en peligro, es distindo el caso de los rusos o los ingleses cuyas tierras estaban fueron arrasadas y se atestaban de cadaveres y escombros. cadaveres de su propia familia y escombros de sus propias casas.

 


...El Sudor ahorra sangre, la sangre ahorra vidas, la inteligencia ahorra ambas...

Matheus32
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Legionario
Desde: 31 Oct 2011

sigpro ha escrito

Matheus32 ha escrito

Bueno, el caso de los cohetes V1 y V2, obviamente estamos hablando de cosas distintas, este tipo de cohetes, lliteralmente "armas de represalia" no dejaron precisamente una estela humanistica a su paso, de hecho estan diseñados para todo lo contrario, han devastado mucho mas que los bombardeos convencionales. 


 

Cuando te refieres a esos bombardeos convencionales, ¿te refieres a los alemanes? 

 

Un saludo.

 

Si, me refiero a los bobmarderos alemanes

 


...El Sudor ahorra sangre, la sangre ahorra vidas, la inteligencia ahorra ambas...

Coracinero
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Patricio
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Desde: 19 Feb 2010

Matheus32 ha escrito

Hartman ha escrito

Perdón Matheus, se me dificulta mucho seguirte porque, evidentemente, estás respondiendo a otro forero y no lo distingo. Si no te funciona al botón "citar", por favor márcalo de otro color, así se entiende tu idea.

 

Con respecto a que los españoles no arriesgaban su existencia en la guerra civil. En la guerra lo que arriesgas es precisamente eso, tu existencia. Honestamente no creo que influya más en el comportamiento humano la existencia o subsistencia del estado que la de tu familia y la tuya.

 

Saludos

 

Hola Hartman, bien, te estoy citando ahora, voy a acostumbrarme a hacerlo.

La influencia en el comportamiento teniendo en cuenta la subsistencia del estado o de la vida de uno y de su familia, es discutible. Mas que como estado, que se ete arriesgando la existencia como nacion puede ser igualmente influyente. Para muchos soldados, la lucha no era por sus familias, los americanos no cruzaron el atlantico porque sus familias estubieran en peligro, es distindo el caso de los rusos o los ingleses cuyas tierras estaban fueron arrasadas y se atestaban de cadaveres y escombros. cadaveres de su propia familia y escombros de sus propias casas.

 

 Yo me hice con un libro este verano en la feria del libro, el único que encontré interesante, me lo regalaron, que se llama "Guerreros", no me acuerdo del autor, que era un americano veterano de la II WW y desmitifica todo con una sangre fría que echa para atrás.

 Al final, y el libro es buenísimo, a ver si lo busco y lo reseño, por lo que uno lucha es por los camaradas, básicamente, si eres un tio normal, la guerra por lo visto hace psicópatas (en el grado que sea) o refuerza esas conductas. Peleas por salvar el pellejo, normalmente y por los amigos que el autor teoriza de una manera que a mí me parece magistral.

 Una cosa es el motivo por el que a uno le ponen el fusil en las manos y un casco y otro muy distinto el motivo por el que al final pegues tiros.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Tisner (not verified)
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Dice Matheus:

 

Desconozco el tema de los refugios antiaereos españoles ¿tendrias algo de informacion para compartir sobre ello? en ese caso, te lo agradeceria mucho.

 

La información la di por un reportaje histórico que trataba del tema de los refugios antiaéroes , hechos por y para los civiles, en la Guerra Española, por la República.

He intentado localizar ese reportaje pero , francamente, no lo he encontrado.

La República necesitaba construir refugios antiaéres con prisa y a un coste económico. Gracias a unos estudios (realizados por un español pero no me acuerdo el nombre y si era arquitecto, etc), se lograron construir por la propia población civil, antiaéreos que resultaron muy eficaces. Cada barrio tenía el suyo y era construido solamente por civiles, con materiales asequibles y siguiendo una estructura concreta, si bien hay varios tipos según el terreno.

Acabada la Guerra civil y teniendo Londres ese problema se estudiaron esos refugios de España. Por razones económicas Churchill  rehusa la enorme experiencia de España, anula el proyecto de copiar el sistema español y hace unos refugios chapuza, lo que costó más vidas de las necesarias.

Lo cierto es que por lo que nos pudieron decir los mayores sobre el tema, los refugios de la República eran considerados muy seguros.

Lmento no poder darte más datos.

Saludos