Los campos de prisioneros aliados después de la IIGM

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Avraham Stern
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Auxilia
Desde: 13 Ene 2011

Por otra parte, quienes cometieron políticas de bombardeos de terror, de alianza con sistemas totalitarios y genocidas como la URSS, quienes arrojaron bombas atómicas, quienes torturaron a miles de dirigentes, soldados y población adversaria para que en los "juicios" dijeran lo que ellos querían escuchar, quienes aplicaron en Alemania el criminal plan Morgenthau, que pudor iban a tener en matar de hambre a millones de soldados alemanes, seguramente ninguno.

Pues demuestralo. Si malinterpretar las cifras de los campos de prisioneros paa decir que faltan 900000 y fueron muertos es la prueba de Bacque, mal va.

Las acusaciones se tienen que apoyar. Que los americanos maltrataron prisioneros, nadie dice que no. Lo del genocidio, eso es falso.

Con su mismo argumento diria que los americanos bebian la sangre de los prisioneros porque si torturaban, seguro que hacian orgias truculentas de sangre. No tiene sentido, a menos que se demuestre.

Wilhelm Keitel
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Decurión
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Avraham Stern ha escrito

Hombre, si me dices que saco datos de una pagina de Hawai, en plan, menuda credibilidad, pues te digo que esa pagina corresponde a una autoridad mundial.

Avraham, esto lo has dicho tú, no yo. En ningún momento he tachado tus fuentes de poco fiables, a diferencia de tu método, que hasta el momento ha consistido simplemente en tratar de difamar las fuentes que he utilizado. Como ya te he dicho, no tengo ningún interés en discutir sobre reputaciones, premios, suposiciones de autoridad etc. Como temo estar repitiendome ya demasiado voy a optar por no volver a tocar este tema una vez establecida la razón de porqué no lo hago.

Luego vamos a lo del ad Hominem. Bueno, resulta que en este caso no es ad hominem. Esto es sencillo. Si un novelista hace unos planos de un edificio, o un trabajo sobre fisica cuantica, o uno sobre macroeconomia, etc, etc, y una comision del colegio de arquitectos, del de medicia, una comision de fisicos, o de economistas dice que ese tipo obtiene un tipo de conclusiones debido a que su formacion como novelista no le prepara para dichos trabajos y que debido a ello solo hace cometer errores, no es ad hominem, ni encumbrar a nadie.

 

No, verás, es que sí que es un ataque ad hominem. Si tú dices que la premisa A es falsa basándote que en que el emisor de A posee características que lo hacen poco fiable, entonces estás construyendo un argumento (o mejor falacia) ad hominem, ya que, en realidad, ni siquiera estableces nada sobre A, sino sobre algo no necesariamente relacionado con A, como es su emisor.

Como veo que te gusta wikipedia, te pongo un link a la definición de este tipo de argumento para que lo compruebes tú mismo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem#Falacia_ad_hominem

Todos los ejemplos que pones posteriormente son también, por definición, falacias ad hominem. Si una persona me dice que el plástico flota en el aire a mí no se me va a ocurrir decirle que eso no es cierto porque un ingeniero o físico dice que es falso; le diré que eso no puede ser cierto por las Leyes de la gravedad, la mayor densidad del plástico frente a al aire o los principios físicos que correspondan.

Obviamente esa persona se equivoca, pero contradecirla en base a una falacia no es método válido.

 
El trozo del articulo que te puse decia que la discordancia que hace a Bacque decir que faltan 900000 prisioneros es una malinterpretacion, lo cual lo aclara Albert Cowdrey. Es falso que hubiera un genocidio de 900000 prisioneros. Luego te aportaba otros datos sobre el indice de mortalidad en dichos campos por Bacque y su critica.
 

  Esto tampoco es cierto Avaraham. Aclarar no es decir que Bacque se equivoca porque se confunde de cifras. Esto es exactamente lo mismo que escribí yo sobre los detractores de Bacque, salvo que tú ahora has dado otro nombre y dos cifras. Como decía, ni un sólo documento como respaldo y ni una sola prueba documental que apoye esa tesis. Dices que este autor da datos, pero oye, un número citado sin más, sin fuente, ni explicación de origen ni nada de nada no es un dato. Es un número y punto.

Como tú mismo dices en tu último mensaje, las acusaciones se deben apoyar, sólo que parece que tú aplicas esta regla solo cuando te conviene.

A mayores, te diré que el propio Bacque, en la edición inglesa de su libro "Other Losses" que he utilizado como fuente, dedica todo un apéndice (como unas 15 páginas) a defender su método estadístico de ésta y otras críticas, citando documentos y aportando razonamientos detallados. Un buen planteamiento (independientemente de si tiene razón o no), algo que ninguno de los autores que has citado aquí hace.

De hecho, yo podría perfectamente imitarte y cascar aquí un copy/paste traducido con el google, pero, como ya he dicho, esto no sólo no está permitido, sino que lo consideraría rebajar sustancialmente la calidad de mi análisis. Mis fans no me lo perdonarían

Y como consejo, estimado nuevo compañero, si usted tiene formacion y pensamiento cientifico, no se extrañaria usted que e su facultad le dieran clases de fisica, matematicas, quimica novelistas? yo si.
 

 

 Pues a saber cuánto conocimiento te has perdido por prejuicioso, con perdón. En mi caso, tengo un profesor de Economía, que es ingeniero, pero que no sólo tiene un don para enseñar esa rama, sino que  es una eminencia en lo relativo a la economía de la empresa, el sector naval y la relación banca-empresa (entre otros muchos temas). No sólo ha publicado libros sobre estos temas, sino que incluso ha publicado artículos en alguno de los periódicos de mayor tirada de este país. De hecho, cuando se debatía la reciente fusión de las cajas gallegas, la TVG le pedía constantemente que hiciera intervenciones en sus programas y noticiaros para explicar el tema. Ni en clase le dejaban en paz al pobre... Ya ves que grado/licenciatura no es lo mismo que conocimiento o capacidad, esto es sin duda una lección importante para todo el mundo y especialmente para al gente joven

Y oye, nada de tutearme que sólo tengo dos años más que tú!! xDD

 
Yo solo le dije que alli encontraria mas infoemacion, porque ahi estan todo el reporte completo. Ahora le pregunto yo. Le parece a usted justo e imparcial lo que hace usted en su trabajo? o sea, se compra o lee libros de la posicion contraria, es decir, se documenta ampliamente sobre la version contraria, y de la critica, como usted mismo reconoce, solo lee lo que ve por internet. Porque no busco los libros de autoridades en el tema que lo critican duramente para tener los documentos y datos que demuestran que ese hombre solo ha hecho un trabajo chapucero? eso es racional e imparcial? creo que no. Se hubiera agradecido una amplia bibliografia contraria. No digo que usted tuviera mala intencion sino que ha puesto mucho ahinco y esfuerzo en apoyar una postura y ha descuidado mucho el espiritu critico. Su metodo es parcial en definitiva.

 

 Huy, pero cuantos errores juntos!!! A ver, voy a ir despacio y por partes:

1º) ¿Cómo puedes saber si en ése libro hay más información si ni siquiera lo has leído? Aún peor ¿en qué te basas para decir que esa información es fiable si ni siquiera le has echado un vistazo? Por lo que tú y yo sabemos de ese libro podría decir que Bacque miente porque el unicornio invisible de color rosa dice que miente.

En síntesis, criticas a Bacque sin aportar un sólo dato sobre su trabajo, sin tan siquiera haberlo leído pero tomas con fe ciega que sus detractores poseen la verdad, aún sin ni tan siquiera haberlos leído. Como he dicho, tienes todas las papeletas para acabar con una conclusión adulterada.

2º) Acerca de la documentación de mi artículo. Pues verás Avraham, no es que estés equivocado, es que lo estás tanto, y en algo tan evidente que me sorprende hasta que lo digas.

Mira, antes sospechaba que no habías ni tan siquiera leído entero mi artículo. Ahora estoy completamente seguro de que no lo has leído. Porque si lo hubieras leído habrías visto que cito 4 fuentes distintas (aunque sé que no son muchas!). La única fuente que sostiene la tesis de Bacque es el libro de Bacque, las otras tres son un extemso artículo de Ambrose (de tendencia totalmente opuesta), las memorias de Dwiht Eisenhower (que es precisamente el objeto de la crítica de Bacque) y Charles Lindbergh, militar americano que no tiene nada que ver con Bacque ni con sus tesis.Pues ya ves que de hecho hay una amplia mayoría de fuentes relacionadas con el gobierno americano. Exactamente 3/4 partes..  El hecho evidente de que la mayoría confimen o avalen la tesis de Bacque no es culpa mía, más bien parece que es resultado de la realidad histórica del momento.

Y ahora, teniendo en cuenta esto, tú me dices que mi método es imparcial porque hay mayoría de fuentes de un bando... Pero hombre, ¿cómo me vas a acusar de utilizar fuentes parciales si tú mismo ni siquiera te has dignado a leer detenidamente mi artículo, ni has contrastado las críticas hacia Bacque e incluso no has leído parte del material que traes a esta discusión? Y todo ello simpemente por defender incuestionablemente tu opinión. Eso tiene un nombre Avraham, y es fanatismo. ¡Mantente lejos del fanatismo Avraham! Como te dije, te recomiendo abordar estos temas con más calma y desde una visión más abierta y tolerante. Que aqui venimos para aprender hombre, y no se a tí, pero a mí no me pagan por sostener ninguna opinión concreta ;)

Ademas, te puse un link a la wikipedia en ingles con un articulo buenisimo, extenso y con una larguisima bibliografia, tanto de Bacque como el chorro de expertos que le critica. Si vais en la parte de abajo donde referencias y primarias y secundarias, eso es otra cosa.

 

   Sí, lo vi hombre, pero a mí no me gusta mucho wikipedia y, en cualquier caso, yo estoy discutiendo contigo, no con wikipedia! De hecho, como sabrás, no sólo los historiadores escriben en wikipedia; hasta pueden escribir los lincenciados en Arte como Bacque!!!

  Un saludo!

PS: Espero que no te parezca mal Avraham, pero si seguimos con este tipo de debate voy a optar por no contestar; en realidad, en dos o tres páginas aún ni tan siquiera hemos discutido ningún hecho o prueba sobre el tema histórico, y lo considero imprescindible para un buen debate.

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

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Desde: 13 Ene 2011

Ok, me ahorrare unos valiosos (y caros) minutos en contestarte. Hare una cosa, me comprare el libro, ok? luego seguiremos con el tema en un interesante debate. Pero me parece mal que dudes de los datos porque falten los documentos, que esperas de un articulo? no es un libro, solo un articulo. De todas maneras, solo decirte una cosa, ten cuidado con novelistas, curanderos, y demas rufianes que hacen intrusismo profesional sin la cualificacion necesaria.

Avraham Stern
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Desde: 13 Ene 2011

Pues a saber cuánto conocimiento te has perdido por prejuicioso, con perdón. En mi caso, tengo un profesor de Economía, que es ingeniero, pero que no sólo tiene un don para enseñar esa rama, sino que  es una eminencia en lo relativo a la economía de la empresa, el sector naval y la relación banca-empresa (entre otros muchos temas). No sólo ha publicado libros sobre estos temas, sino que incluso ha publicado artículos en alguno de los periódicos de mayor tirada de este país. De hecho, cuando se debatía la reciente fusión de las cajas gallegas, la TVG le pedía constantemente que hiciera intervenciones en sus programas y noticiaros para explicar el tema. Ni en clase le dejaban en paz al pobre... Ya ves que grado/licenciatura no es lo mismo que conocimiento o capacidad, esto es sin duda una lección importante para todo el mundo y especialmente para al gente joven

Eso para ti (ya no te tuteo) sera sorprendente, pero para mi no. En el mundo de la economia, y direccion de empresas hay gente procedente de diversas carreras, desde ingenierias (de hecho te puedo poner ejemplos, el que mas me llamo la atencion fue la de un director de una pequeña petrolera con una amplisima trayectoria profesional y con 500000 al año de sueldo y otros tanto en bonus. En teoria si no procede de la carrera de management no podria ejercer? no, pero seguro que sus cursos habra hecho), a derecho.

Pero la diferencia entre tu profesor y Bacque estimado compañero, es que a Bacque le caen chorros de criticas alla por donde va y al tuyo lo quieren. Por que sera?

Nota: Perdon por salirme del tema.

sergio_domingo
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Desde: 4 Sep 2009

Avraham Stern ha escrito


Pero la diferencia entre tu profesor y Bacque estimado compañero, es que a Bacque le caen chorros de criticas alla por donde va y al tuyo lo quieren. Por que sera?

Nota: Perdon por salirme del tema.

 

Todas las personas que dijeron algo diferente les cayeron chorros de críticas, diría que hasta cataratas de críticas, Jesús de Nazareth, Galileo Galilei, Colón, Copernico, y si bien Bacque no está a la altura de ninguno de ellos, se atrevió a decir algo distinto sobre la IIGM, algo distinto que molesta, una piedra en el zapato.

Bacque no ha sido un profeta, ni un sabio, ni un descubridor, pero nos abrió la cabeza sobre una cuestión que sospechábamos, que en realidad los aliados occidentales tenían dirigentes genocidas entre sus filas.

 


efe1
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Desde: 20 Oct 2010

Confieso que sobre este tema nunca he profundizado.

Pero leyendo "Alemania 1945" de Richard Bessel observo que en la pág. 235 se dice: " Los británicos tendían a ser notablemente laxos en su manejo de los soldados alemanes....Los estadounidenses en cambio transportaron a sus prisioneros a unos 20 enormes campos improvisados, recintos temporales para prisioneros de guerra donde las condiciones en un primer momento a menudo fueron atroces".

Y esto lo afirma además un testigo presencial, Berd Freytag von Loringhoven quien luego de caer prisionero de los norteamericanos quienes le robaron dos mil marcos y el reloj " que los rusos ni siquiera habían tocado" lo metieron tras las alambradas con 25 mil prisioneros "con una lata de guisantes por día para cinco personas" ( En el búnquer con Hitler, pág. 153).

Saludos. 

 


Carabina a la espalda y sable en mano.

Avraham Stern
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Desde: 13 Ene 2011

Todas las personas que dijeron algo diferente les cayeron chorros de críticas, diría que hasta cataratas de críticas, Jesús de Nazareth, Galileo Galilei, Colón, Copernico, y si bien Bacque no está a la altura de ninguno de ellos, se atrevió a decir algo distinto sobre la IIGM, algo distinto que molesta, una piedra en el zapato.

Bacque no ha sido un profeta, ni un sabio, ni un descubridor, pero nos abrió la cabeza sobre una cuestión que sospechábamos, que en realidad los aliados occidentales tenían dirigentes genocidas entre sus filas.

No es que este a la altura de ellos, es que cantamañanas como el han habidos millones solo en lo poco que llevamos de siglo. Ya presente las cifras que tendieron a crear ese genocidio ficticio, pero he de apañarmelas yo para conseguir los documentos, cuando simplemente la reputacion de los miembros de la comision, hace suponer que no son inventados. Pero lo mejor de todo y lo mas esclarecedor es el silencio de Bacque. Todo sea por vender libros.

Pero leyendo "Alemania 1945" de Richard Bessel observo que en la pág. 235 se dice: " Los británicos tendían a ser notablemente laxos en su manejo de los soldados alemanes....Los estadounidenses en cambio transportaron a sus prisioneros a unos 20 enormes campos improvisados, recintos temporales para prisioneros de guerra donde las condiciones en un primer momento a menudo fueron atroces".

Que dice lo que pone en negrita y subrayado? y nadie dice que los trataran estupendamente ni que hubieran algunas ejecuciones arbitrarias, lo que si explican es debido a que fueron esas condiciones atroces en un primer momento. Pero claro, que me da que nadie se comprara el libro que puse, es mejor creerse un genocidio que nunca existio y luego poner todo en duda de uno que si existio.

efe1
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Desde: 20 Oct 2010

Je, je, lo que pasa es que si le das por día una lata de guisantes a 5 personas , no creo que tengan muchas oportunidades de un segundo o tercer momento......

Saludos.

 


Carabina a la espalda y sable en mano.

sergio_domingo
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Desde: 4 Sep 2009

Avraham Stern ha escrito

. Pero claro, que me da que nadie se comprara el libro que puse, es mejor creerse un genocidio que nunca existio y luego poner todo en duda de uno que si existio.

 

Pues a los dos genocidios hay que probarlos, mi amigo, a los dos, pues acá partimos de cero, no valen la fama de tal organización ni nada parecido como has esgrimido en tus mensajes.

 


Avraham Stern
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Desde: 13 Ene 2011

Para Sergio Domingo:

Perdona, el Holocausto esta mas que probado, y absolutamente nadie que no sea negacionista, y ningun historiador (el frances ese que agredieron era profesor de literatura francesa por cierto) duda de ello, absolutamente nadie. De hecho incluso en este foro esta prohibido el negacionismo del holocausto, asi que no se a que viene su comentario de que hay que probarlo. Lo pones en duda dicho genocidio? todavia espero sobre la documentacion sobre las camaras de gas, bueno, sigamos esto alli, y perdon por el off topic.

Para efe1:

los guisantes son muy nutritivos, jejeje. Nadie niega de condiciones duras al principio, ya que sobrepaso lo estimado, pero de ahi a genocidio? la cifra de 900000 es solo una malinterpretacion del novelista Bacque.