Los campos de prisioneros aliados después de la IIGM

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Avraham Stern
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Desde: 13 Ene 2011

Bueno, y una cosa que pienso yo. En que foro se debatiria la existencia de las cruzadas, de las perdidas de las colonias en el 98, etc, partiendo desde 0, cuando existe una amplisima bibliografia que lo avala, documentacion, etc, y encima del Holocausto nos quedan testigos vivos? que sentido tiene? ninguno. Sin embargo, un libro que no tiene base estadistica alguna, de un solo autor, que solo el y 4 gatos mantiene, si que hay que demostrar dicha teoria. Y si quien haga caso de esa teoria, deberia de por lo menos tomarse la molestia de leerse el informe que lo critica, si es que de verdad busca la verdad. Sus comparaciones carecen de toda logica.

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Desde: 20 Oct 2010

Estimado:

Como he dicho tantas veces, la Historia es investigar revisar...De lo contrario sería crónica.

De no ser así nunca nos hubiéramos enterado de que los vikingos llegaron a América mucho antes que Colón ( lo cual no le quita mérito al Gran Almirante, por cierto).

 


Carabina a la espalda y sable en mano.

efe1
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Desde: 20 Oct 2010

Avraham:

No había visto el anterior mensaje tuyo.

En los dos últimos hablas del holocausto. Por favor, ¿ por qué hay que terminar siempre en eso si en este topic hablamos de otra cosa?

Saludos.

 


Carabina a la espalda y sable en mano.

Avraham Stern
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Auxilia
Desde: 13 Ene 2011

Estimado:

Como he dicho tantas veces, la Historia es investigar revisar...De lo contrario sería crónica.

De no ser así nunca nos hubiéramos enterado de que los vikingos llegaron a América mucho antes que Colón ( lo cual no le quita mérito al Gran Almirante, por cierto).

Y razon tienes, pero negar un hecho o inventarselo a base de mala metodologia, y mas un hecho constatadisimo, u otro que esta nada constatado es sino aberrante.

Crear un genocidio a base de una confusion de cifras, es ciencia ficcion. Y nadie, absolutamente nadie niega esas malas condiciones al principio, ni malos tratos, ni algunas ejecuciones arbitrarias, pero es que de ahi a un genocidio hay un trecho infinito.

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Desde: 20 Oct 2010

Coincido contigo en que negar un hecho con mala metodología es malo, y yo diría, antihistórico. En cambio, si es con buena metodología, buena y honesta sobre todo, la cosa cambia, más allá del acierto o del error. De todas maneras no es bueno tampoco coartar la libre expresión, que es un derecho de todos. Por eso debemos felicitarnos de que en Mundo Historia se pueda opinar de todos los genocidios dando a los comentarios seriedad, coherencia y razones.

En cuanto a la creación del genocidio aliado y sus cifras, ya he dicho que no soy la persona indicada y por tanto no voy a meterme en camisa de once varas. Solo aporto algún dato de último momento que he leído a la luz de algunos mensajes.

Saludos.

 


Carabina a la espalda y sable en mano.

Binnerbini
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Desde: 28 Feb 2011

Wilhelm Keitel ha escrito

Las condiciones en los campos soviéticos era peor. La imbecilidad humana no parece tener límites, los genocidios o sus intentos son algo común en nuestra historia moderna, el Armenio, el Judío, el de los alemanes del Volga, el Holodomor (el mayor de la historia), hasta en épocas recientes como el de los Balcanes. El trato a los prisioneros alemanes, tanto como el de los alemanes a los soviéticos, etc.

Cuando hice mi informe sobre el genocidio de los alemanes del Volga, tenía pensado seguir con el Holodomor y luego el Armenio. Pero indagar sobre estos temas es un golpe a la moral, así que desistí de hacer el resto. EL genocidio no es patrimonio único de los nazis, lamentablemente es "patrimonio" de la humanidad, en cuanto no conozcamos toda la historia y toda la verdad se seguirán repitiendo.

 

Las condiciones en los campos soviéticos era peor. La imbecilidad humana no parece tener límites, los genocidios o sus intentos son algo común en nuestra historia moderna, el Armenio, el Judío, el de los alemanes del Volga, el Holodomor (el mayor de la historia), hasta en épocas recientes como el de los Balcanes. El trato a los prisioneros alemanes, tanto como el de los alemanes a los soviéticos, etc.

Cuando hice mi informe sobre el genocidio de los alemanes del Volga, tenía pensado seguir con el Holodomor y luego el Armenio. Pero indagar sobre estos temas es un golpe a la moral, así que desistí de hacer el resto. EL genocidio no es patrimonio único de los nazis, lamentablemente es "patrimonio" de la humanidad, en cuanto no conozcamos toda la historia y toda la verdad se seguirán repitiendo.

 

El Campo de concentración de Sachsenhausen: Tenia 60.000 prisioneros de los cuales 6000 eran oficiales condenados por los tribunales sovieticos, muchos transferidos desde los campos de prisioneros de los aliados occidentales. Debió haber habido aun mas prisioneros ya que después de la caída del Muro de Berlin se excavaron restos de 12.500 víctimas, en su mayoría niños, adolescentes y ancianos, que en su mayoría murieron de malnutrición y enfermedad. De acuerdo a Wikipedia se internaron con ellos a  soldados Sovieticos? que habían contraído enfermedades de transmisión sexual durante la ocupación.

Roman Rudenko que fue uno de los jefes de este campo sirvio como fiscal durante el Juicio de Nuremberg.

Mi duda es si el campo de concentración de Sachsenhausen fue el mismo Campo Especial Numero 7 operado por la Policía Soviética o Comisarios Políticos del régimen, habría sido para alojar a presos del partido Nacional Socialista Alemán, y sus funcionarios regionales?

El Campo de concentración de Zgoda, albergo a miles de Alemanes Etnicos de Silesia, muchos murieron por malos tratos y a sus sobrevivientes se los liberaría mas tarde bajo promesa de mantener secreto sobre lo que allí sucedió.

Paredes en Sachsenhausen: http://www.scrapbookpages.com/sachsenhausen/SpecialCamp7.html

 

 

Wilhelm Keitel ha escrito

 Según Lindbergh, los alimentos no sólo sobraban, sino que además, existían órdenes superiores (un reglamento como hemos citado más arriba) para evitar que los soldados diesen comida hasta a los propios civiles alemanes. Es obvio que tanto Eisenhower como otros responsables aliados no tenían la menor preocupación por la población alemana, sino que tales aseveraciones eran un ejercicio de hipocresía propagandística, ya que conocían bien el efecto negativo que tendrían tales atrocidades sobre la opinión pública, y no debemos olvidar que Ike, ya desde finales de la contienda, pensaba en su candidatura a la presidencia del Gobierno de EE.UU.

 

 

Muy probablemente Ike se mostró duro con los prisioneros vencidos devenidos en "Enemigos desarmados", para satisfacer a los lobbies políticos de su país en base a sus propias ambiciones politicas quienes ademas planificaban no solo la la re-ingenieria de Alemania sino de la Europa Liberada y del resto del mundo. Patton a diferencia del administrativo Eisenhower fue un verdadero militar de campo, el considero el respeto al vencido, por eso libero a quienes no podia asegurarles el sustento y curiosamente murió tras un extraño accidente de coche.
Paradojicamente Patton estuvo involucrado en la ejecución extra-judicial de prisioneros italianos y mecánicos alemanes de la Luftwaffe que habían defendido valientemente un Aeródromo en Biscari Sicilia en 1943, además de otros incidentes de iguales características. Hubo una corte marcial solo al oficial que estuvo a cargo de los pelotones de ejecución, el Capitán John Compton el cual no fue encontrado culpable al defenderse diciendo que actuó en base a ordenes superiores, "Patton". El Capitan Compton murió poco después en combate.

Alemania entera también estaba expuesta a muchos cambios drásticos como la ruralización y desindustrializacion propuesta por el Plan Morgenthau y la demarcación de nuevas fronteras que limitarían su poderío y la instalación de bases militares en forma perpetua. Cabe recordar que el Plan Morgenthau no fue aprobado, ya que de haberlo llevado adelante millones de alemanes habrían muerto por hambrunas.
 
En lo personal creo que la mayor parte de la poblacion masculina alemana fue aniquilada en la guerra y a la hora de la rendicion incondicional los sobrevivientes que se encontraban en uniforme, fueron pasto de los campos de esclavos de Stalin, carne de sus faraonicas obras de infraestructura siberiana. En el caso de los aliados occidentales posiblemente los retuvieron para evitar cualquier resistencia o rebelion armada a los cambios que se llevarian adelante en su propio pais. Desgraciadamente esas almas desconocian el destino de sus familias que habian sido encerradas del lado sovietico, mujeres y niños, sus hogares carne de la ocupacion. Sin dudas fue todo una gran tragedia para Europa, incluido para los alemanes.
 
Saludos
 
Pd: Quizás lo podemos tratar en otro tópico, pero un tema que siempre me ha interesado fue el de los voluntarios alemanes que tras la SGM se enlistaron en la Legión  francesa y lucharon en Indochina, me refiero al libro "Devil's Guard,de George Robert Elford que mucho se ha hablado sobre si fue ficcion o realidad. En lo personal creo que de los campos de concentración franceses en Alemania pudieron reclutarse voluntarios alemanes para luchar en Indochina. O sea que pudieron haber pasado decadas combatiendo en forma continuada. Es solo una hipotesis de la cual el gobierno frances siempre ha negado pero....
 

marqjc ha escrito


El 7 de Mayo de 1945: Alemania se rinde incondicionalmente. El Departamento de Estado no pierde el tiempo desautorizando a Suiza como "Poder Protector de los Prisioneros Alemanes", contraviniendo directamente la Convencion de Ginebra. El Departamento de Estado tambien informa a la Cruz Roja Internacional que al no haber ningun "Poder Protector" para los prisioneros, tampoco hay delegados que enviar a los campos de prisioneros. Desde este dia en adelante, ningun prisionero retenido por el ejercito de los EE.UU. tendra libre acceso a ningun observador imparcial. Los britanicos y canadienses tambien rechazaron a los suizos, pero en general trataron a sus prisioneros de forma mucho mas decente.

1947 - 1950: Casi todos los archivos e informacion sobre los campos de prisioneros es destruida. El gobierno de la Alemania Occidental concluye que 1.700.000 soldados alemanes, que se sabe que sobrevivieron a la guerra, han desaparecido. Los Aliados occidentales culpan de ello a los sovieticos.

 

Interesante, creo sin querer defender a los aliados que los resultados y las consecuencias de la Segunda Guerra Mundial no podian ser tratados en un tribunal imparcial, ya que tanto vencedores y vencidos habían cometido crímenes de guerra tanto contra prisioneros desarmados como contra civiles mediante el "Terror Aéreo" y la represalia contra poblaciones civiles sobretodo del lado soviético, como se podría ser imparcial cuando los mismos vencedores podrían ser acusados de crímenes?
Para no ir mas lejos Stalin responsable del genocidio de millones que según a estimaciones varían de 3 a 60 millones, antes, durante y después de la SGM se sentaría como juez y los Estados Unidos probarían mas tarde bombas nucleares sobre poblaciones civiles. Churchill con Dresden sobre sus espaldas, entre otras ciudades.
Si no me equivoco Stalin no reconoció nunca la convención de Ginebra, maxime con millones de muertos sobre sus espaldas entre los cuales podrían incluirse 7,5 millones de prisioneros deportados y civiles alemanes, incluidos también las victimas del Holodomor, aquellos que terminaron en fosas comunes a consecuencia de los campos de trabajo esclavo, represion a todo tipo de libertades, colectivizacion forzada de los pueblos y hambrunas,  y de crímenes contra la paz, responsable de invasiones a paises como Finlandia, Estonia, Lituania, Letonia, Polonia donde cometió crímenes como los cometidos a los prisioneros de guerra en Katyn. Persecucion etnica a los Alemanes del Volga y creo que tampoco reconoció a la Cruz Roja Internacional.
 
Tambien Francia podria haber cometido crimenes, un caso fue con los Goumier o tropas marroquies francesas que despues de la Batalla de Montecasino cometieron violaciones y pillajes de todo tipo en la localidad italiana de Esperia, Provincia de Frosinone sobre 7000 victimas. El Mariscal Tito tambien llevo a cabo una limpieza etnica en la frontera con Italia en Trieste, en un hecho conocido como las Foibe, entre otras aberraciones cometidas por sus guerrilleros. Creo que la cifra de prisioneros de guerra alemanes desaparecidos lo podria explicar muy bien la filosofia de Stalin con respecto a que "La muerte de una persona es una tragedia, la de millones pura estadistica". 
 
Saludos
 

 


¿Qué es la historia? Una sencilla fábula que todos hemos aceptado. (Napoleón Bonaparte)

Wilhelm Keitel
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Desde: 17 Ago 2009

Binnerbini ha escrito

Interesante, creo sin querer defender a los aliados que los resultados y las consecuencias de la Segunda Guerra Mundial no podian ser tratados en un tribunal imparcial, ya que tanto vencedores y vencidos habían cometido crímenes de guerra tanto contra prisioneros desarmados como contra civiles mediante el "Terror Aéreo" y la represalia contra poblaciones civiles sobretodo del lado soviético, como se podría ser imparcial cuando los mismos vencedores podrían ser acusados de crímenes?

 Es cierto que el motivo fundamental por el cual no se acusó a personajes como Göring de los bombardeos masivos sobre ciudades inglesas (como el Blitz de Coventry o Londres) fue que la defensa legal incidiría precisamente en que los británicos habían sido los primeros en realizar este tipo de ataques, algo que de aquella se ocultaba al gran público y que podría derivar en consecuencias no deseadas durante el proceso.

 Pero bueno, esto es una excepción, porque otras acusaciones que sí se llevaron a cabo (como la de no recoger a los náufragos o la de utilizar uniformes del enemigo) también eran pasibles de ser devueltas a los aliados. Es famoso por ejemplo que lo que salvó a Skorzeny de la horca por el último motivo fue la comparecencia del agente del SOE Yeo-Thomas que aseguró haber cometido el mismo crimen que el Obersturmbannführer alemán.

 Lamentablemente esto no pasó en todos los casos, y se llegó a condenar a un buen puñado de oficiales alemanes por "crímenes contra la paz". Teniendo en cuenta por ejemplo las agresiones inmotivadas previas a la guerra de la URSS a los países del Báltico, o los ataques de la Marina estadounidense a los Uboot antes de su entrada en la guerra o incluso el ataque de la flota británica a la francesa el Mers-el-kebir, acciones todas ellas que suponen crímenes contra la paz o al menos infracciones a los Usos de la Guerra de la época, ya se ve que el hecho de resultar incoherente nunca preocupó en exceso al tribunal militar de Nüremberg.

 Tampoco es menos cierto que hubo condenados (como Sauckel o Speer) condenados entre otros motivos por utilizar mano de obra forzada, cosa que posteriormente harían los aliados con gran cantidad de presos alemanes, como ya habéis mencionado.

 También se ha visto en este mismo tema que las condiciones de los presos alemanes en la posguerra no cumplían las normas mínimas exigidas por la convención de ginebra. Puede decirse, sin temor a la exageración, que la situación de los DEF era mucho peor que la de los judíos en los campos de concentración alemanes de preguerra, lo cual es muy significativo.

 

Binnerbini ha escrito

Si no me equivoco Stalin no reconoció nunca la convención de Ginebra

 Efectivamente, y en eso se apoyó la defensa de ciertos oficiales alemanes ante los crímenes de guerra cometidos en terreno soviético. Sin embargo, la realidad es que Alemania sí había firmado esas las convenciones vigentes (por lo que yo se, todas) de manera que sí estaba ligada a ellas. No digo con esto que el juicio tuviera una base legal previa, pero sí que es obvio que Alemania infringió los tratados que se había comprometido a cumplir, no así la URSS, que al no comprometerse a nada tampoco tenía nada que infringir.

 Una página muy útil de consulta de las convenciones (aunque en inglés):

http://www.icrc.org/ihl.nsf/INTRO?OpenView

 

 Un saludo!

 

 

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

Binnerbini
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Wilhelm Keitel ha escrito

Efectivamente, y en eso se apoyó la defensa de ciertos oficiales alemanes ante los crímenes de guerra cometidos en terreno soviético. Sin embargo, la realidad es que Alemania sí había firmado esas las convenciones vigentes (por lo que yo se, todas) de manera que sí estaba ligada a ellas. No digo con esto que el juicio tuviera una base legal previa, pero sí que es obvio que Alemania infringió los tratados que se había comprometido a cumplir, no así la URSS, que al no comprometerse a nada tampoco tenía nada que infringir.

 Una página muy útil de consulta de las convenciones (aunque en inglés):

http://www.icrc.org/ihl.nsf/INTRO?OpenView

 

 Un saludo!

 

Muy interesante Keitel! Pensar que en la actualidad sucede lo mismo con el CPI, la Federacion Rusa no lo ha ratificado, y existen mecanismos para inmunizar imputaciones sobre crimenes contra la paz, la humanidad enmarcados en crimenes de guerra, por ejemplo el ex presidente George Bush Jr, rechazó firmar cualquier tratado relacionado a la Corte Internacional de Justicia, y presiono a aquellos paises que no excluyan el articulo 98, sea por la no cooperacion militar o por tratados bilaterales de inmunidad para sus tropas y funcionarios. Tambien retiro su firma del Estatuto de Roma.

Volviendo al ejemplo de la Segunda Guerra Mundial, casi todos los veteranos americanos sean canadienses o estadounidenses que he conocido, hablan de buen trato por parte de los alemanes hacia sus prisioneros, (no asi los japoneses/coreanos), salvo algunas excepciones que nunca faltan. O sea Alemania cumplio con los tratados internacionales como el ingreso de la Cruz Roja Internacional a sus campos.

A continuacion dos testimonios en el cual relatan casos de abuso sexual infantil, pedofilia y asesinatos seriales terminada la Segunda Guerra Mundial, uno de los casos involucra a un celebre escritor:

Caso Marita Lorenz, (La amante de Fidel Castro), fue violada por guardias militares estadounidenses en un campo de concentracion a los los 7 años, o sea en 1946: 

Citar:

 

Hija del capitán Henrich F. Lorenz y de la actriz norteamericana Alice June Lofland, Marita Lorenz nació en Alemania en 1939. Luego de haber sobrevivido a la guerra y al campo de concentración de Bergen-Belsen, y poco después de haber sido violada por un soldado norteamericano, fue llevada por su madre, junto con sus demás hermanos, a los Estados Unidos.  

http://sololiteratura.com/berti/bertimaritalorenz.htm

Ernest Hemingway asesino a 122 prisioneros alemanes:

Citar:
En una carta enviada a su editor, Charles Scribner, en agosto de 1949 - cuatro años después de terminada la Segunda Guerra-, relató: "Una vez maté a un kraut de los SS particularmente descarado. Cuando le advertí que lo mataría si no abandonaba sus propósitos de fuga, me respondió: No me matarás. Porque tienes miedo de hacerlo y porque perteneces a una raza de bastardos degenerados. Además, sería una violación de la Convención de Ginebra. Te equivocas, hermano, le dije. Y disparé tres veces, apuntando a su estómago. Cuando cayó, le tiré a la cabeza. El cerebro le salió por la boca o por la nariz, creo".

Un año después - el 2 de junio de 1950-, el autor de "¿Por quién doblan las campanas?" volvió a relatar sus experiencias en la guerra a Arthur Mizener, profesor de literatura de la Universidad de Cornell. "He hecho el cálculo con mucho cuidado y puedo decir con precisión que mate a 122 alemanes", confesó.

http://www.26noticias.com.ar/ernest-hemingway-asesino-a-122-prisioneros-alemanes-22706.html

 

Un saludo!

 


¿Qué es la historia? Una sencilla fábula que todos hemos aceptado. (Napoleón Bonaparte)

Mariamg
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Ciudadano
Desde: 9 Ene 2012

Hola,

Soy aficinada a la historia y, estoy ahora adentrándome en el tema del holocausto y todo lo que le rodea. Al principio me parecía un tema tan "duro" pero es una parte de nuestra historia que no podemos olvidar no?

Estoy leyendo Breve Historia del holocausto de Ramon Espanyol Vall, me lo recomendaron para conocer un poco mejor esta historia.

Lo conocéis? qué os parece? me han hablado bastante bien de la colección Breve Historia, la cual tiene varios títulos relacionados con este tema.

He vistado su facebook y foros para ver opiniones, si podéis darme la vuestra.

Mil gracias!!!!

Por si no lo conocéis os dejo el link de su facebook, es de la editorial Nowtilus.

 

Un saludo a todos!

https://www.facebook.com/brevehistoria

 


María, aficionada a la historia.

Wilhelm Keitel
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Desde: 17 Ago 2009

  Hola Mariamg, ¡bienvenida al foro! Puedes presentarte al resto de usuarios de MH en este subforo de presentaciones:

http://www.mundohistoria.org/foros/organizacion-mh/presentaciones

 

   Respecto de lo que comentas, puedo dirigirte al tema que tenemos abierto actualmente sobre el Holocausto en el foro:

http://www.mundohistoria.org/temas_foro/segunda-guerra-mundial-aspectos-...

  Es un tema bastante polémico, que había sido tratado más profusamente en nuestro foro anterior (nos hemos tasladado de site hace relativamente poco) pero aún así seguro que encuentras cosas interesantes.

  También hay algún artículo que toca este tema, te recomiendo que eches un vistazo a nuestra lista de artículos de la web (no solo de este tema, sino de muchos otros, son muy interesantes todos).

  Respecto del libro que citas, lamento no poder ayudarte mucho, pues no lo conozco. Pero lo que sí podemos hacer es comentar algunas de las ideas del libro, o si quieres, preguntar acerca de algún episodio concreto o algo similar. Simplemente postea en el tema que te puse más arriba con alguna pregunta o un pasaje referenciado del libro y podemos entre todos tratar de darte una idea de partida sobre este tema tan complejo. Afortunadamente tenemos en MH usuarios con mucho conocimiento del tema y con opiniones divergentes; lo ideal para afrontar una visión imparcial desde cero.

 

  Un saludo grande

 


        

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