El nazismo, ¿tuvo algo positivo?

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Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Exacto distribución..... Pero... se repartía la pobreza: ¿Nivel de vida? ¿Calidad de las cosas? ¿Elección? ¿Promoción en el trabajo?

 ¿Donde está el esfuerzo personal?..... y por tanto su retribución y mérito.

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 Efectivamente: "Zona de confort": tenías asegurada la subsistencia.

 La economía es relativa siempre: hay que comparar un rumano con un francés o un alemán o alguién contemporáneo.

 

 Un fontanero alemán versus un fontanero rumano.

 Esa es lo que hay comparar.

---

  Si os habeís fijado pensaís por los demás: es el efecto más destructivo que da el Nazismo o el Comunismo. Es tan devastador que la gente no lo ve.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Volviendo al tema del nazismo. Me ha gustado esa afirmación de "... me he quedado calvo, así que ahorraré en peines..."

En ese sentido el nazismo sí hizo un aporte.

Hasta 1.938 la segregación racial era un hecho normal y habitual en Europa Oriental, Central y Sajona, vamos, que queda afuera Portugal, España, Italia y Grecia, ¡Nadie más! y, por eso de ser "Wasp" tenemos las mismas leyes de segregación racial en Estados Unidos hasta Kennedy (1961).

Pasada la Guerra, conocido lo que el nazismo hizo, hoy en día nadie discute que el racismo es una bestialidad (con perdón de las bestias) y que un individuo racista en la cabeza tiene espacio para alquilar ;) .

Así que en ese plan (a un costo de 6.000.000 de asesinados, como decía más arriba Galland, aunque 3.000.000 no fueron de los nazis) los nazis aportaron algo al progreso humano.

 

Ahora, si vamos por lo positivo, estas dos ideologías tan negativas en muchos aspectos (hablo del marxismo y el nazismo) aportaron algunas cosas que, hoy en día, damos por naturales frutos del liberalismo capitalista.

Y no lo son:

  1. La salud es un derecho, no un privilegio para el que lo pueda pagar
  2. La educación es un derecho, no para el que la puede pagar. A más totalitario el Estado, más segura la financiación del Estudio (como se lo cobran, es otro cantar)
  3. Existencia de un salario mínimo, que asegure la subsistencia
  4. No se discute el derecho a la exitencia de los sindicatos, ni el derecho a huelga.
  5. Las condiciones de trabajo han de ser dignas
  6. Jubilación y Pensión (antes de los "ismos", sólo se jubilaban los militares, y los "montepíos" eran asociaciones civiles)
  7. Igualdad de derechos del hombre y la mujer (paradojicamente, los machistas rusos, alemanes y chinos fueron los que más impulsaron los derechos de la mujer)
  8. Separación del Estado de la Iglesia

Y, en cosas un poco más pueriles:

  1. Las autopistas son un invento Italiano (Ing. Agostino Roca, ministro de Obras y Servicios Públicos de Mussolini hasta la guerra, debió renunciar por oponerse al ingreso de Italia en la misma) llevados a su perfección en Alemania (bajo el nazismo, inventaron el cruce "en trébol")
  2. Los centros hospitalarios para tratamientos de alta complejidad, son invento Alemán (Dr. Karl Brandt, ministro de Salud Pública de Hitler). Hasta ese momento eran simples edificios, sin planificación en su construcción.

Una última cosa:

El Nacional Socialismo (alias Fascismo, Nazismo, Falangismo, etc. etc.) no es necesariamente racista. Es populista. Si la gente es racista (Alemania) potenciará el racismo, si la gente no es racista (Italia, España), no moverá un dedo en esa dirección. Muy ilustrativa sobre el tema es la película "La Raffle" (La Redada) semi documental sobre la deportación de los Judíos Franceses, previa concentración en el Velódromo de Invierno. En esta película (de productor y guionista judíos) se reconstruye el hecho (real) de una temporada de descanso de Hitler en Salzburgo, donde se queja de que, mientras Petain le manda los judíos para ser deportados, cuando les pidió lo mismo Mussolini contestó "los judíos italianos son ciudadanos italianos, por ende, se quedan en Italia", Franco respondió "No hay judíos en España". Esto sacaba de casillas a Hitler.

El populismo lleva a hacer cosas "a cualquier costo". Estas cosas pueden ser deleznables (racismo) o sublimes (trabajo para todos), el populismo no analiza eso, lo hace.

Y aquí entroncamos con lo que dice Coracinero en términos económicos. El populismo se hipoteca. Se hipotecó Roosevelt y Hitler. ¿quién paga? Hagamos una guerra, eso lícua las deudas. (Esto último no lo dijeron ni Roosevelt ni Hitler, sino los economistas Keynesianos a raíz de la crisis desatada por Madoff en el 2009. Gracias a Dios la idea no prendió).

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Hartman sobre los avances en educacion o sanidad: no estoy de acuerdo (que lo enfatizaran como su contrato social a cambio del vasallaje del ciudadano es otra cosa). Hay que irse a los gremios escoceses de viudas y huerfanos y el nacimiento de la economia actuarial y su extension a los seguros privados por gremios. Eso fue en Escocia sobre los siglos XVIII aprox. (tendria que miararlo). Luego fue en Francia sobre esa epoca cuando se prohibe a los curanderos y se publican sus nombres para difamacion en periodicos.... se crea el colegio de medicos ...etc...etc... y lo del avance de sanidad y pension estatal es Bismarck... Nada que ver con el Nazismo. Habria que hablar de los recursos in crescendo de estas epocas a esas y como la revolucion industrial y una mejir fiscalidad por centralismo y burocracia permiten eso. Y la economia actuarial que con las estadisticas permiten crear  los fondos de gremios. Eso fue en Escocia.  Lo dejo como matizacion porque si entramos en esto ya... ufff...

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Saludos Coracinero.

 

En primer lugar gracias por llamarme ignorante otra vez, como sueles hacer. Empieza a ser una tradición y es bonito mantenerlas.

En segundo lugar, vuelves a reflejar tus prejuicios ideológicos sobre mi. Como eres muy anticomunista, consideras que yo defiendo el sistema comunista, a pesar de que he dicho, explícitamente, que tenías razón en este mismo hilo. Pero como veo que no es suficiente, la pondré en mayúsculas para que quede claro: YO NO DEFIENDO EL SISTEMA COMUNISTA COMO SISTEMA ECONÓMICO, Y DEFIENDO QUE EL CAPITALISMO ES MÁS EFICIENTE Y TIENE LA POTENCIALIDAD DE CREAR UN MUNDO MUCHO MEJOR DE LO QUE ES AHORA.

 

Ahora, otras cuestiones. Lo que tu llamas "zona de confort", no lo consideras economía. Yo, el hecho de morir por no pagarse un médico, por ejemplo, lo considero economía, no un "estado mental".

 

Dices que en Chequia, Alemania o Polonia están mucho mejor ahora. Es curioso que pongas, precisamente, a los tres países del este de europa que más han mejorado. Supongo que es una elección casual. Pongamos por ejemplo a Albania o Ucrania. Ya que te gustan los datos te daré algunos. Por ejemplo, que uno de los banderines de enganche que tienen los prorusos en Ucrania es que, si se pasa a ser ciudadano ruso se tiene derecho a una pensión que puede llegar incluso ¡a los 150 euros! Para un ucraniano, que tiene una pensión media, despuiés de trabajar toda su vida, que es la mitad, eso es un sueño. Pero claro: eso no es economía; el hecho de tener que sobrevivir con 75€ mensuales es un problema psicológico que tienen... no quieren salir de su "zona de confort" y cuando esa gente añora los tiempos soviéticos, porque comían todos los días, es porque son unos ignorantes. Ahora "están 10000 veces mejor", según tus palabras, porque tienen "donde elegir" y pueden gastar libremente los 75 eurazos para pasar el mes.

Hablemos de datos y economía. Y ya que estamos, sigamos con Ucrania. En 1991 se abandona el sistema económico comunista. Si tomamos el PIB en ese momento como un índice 100, en 1999 era de menos de 40! ¡Vemos una mejora significativa! A partir de ese momento el "ajuste" (que significó que millones de ucranianos tuviesen que tomar la decisión de morirse o huir del país, aunque sea a prostituirse en una carretera) tocó fondo y en 2006... ya volvieron a un índice 100. En 15 años habían logrado el hito de volver a producir lo mismo que antes... eso si con un 5% de la población cobrando menos de 2€ al día. Lástima que la "bonanza" sólo duró 2 años y 2008 y la crisis se llevaron todo lo ganado (aunque más bien era "recuperado"). 

Te dejo un bonito gráfico.

 

Se trata de la evolución del Índice de Desarrollo Humano en Ucrania. Fíjate en las fechas. Fíjate en 1991 y en 2010. Ahora imagínate que soy una prostituta  ucraniana que ha tenido que recurrir a comer rabos en una esquina de tu ciudad. Explícame, por qué soy una ignorante si afirmo, como hacen millones de habitantes en europa del este, que con el comunismo vivían mejor. Lo puedes hacer desmintiéndome los datos (elaborados por economistas) que tienes frente a tí. O también lo puedes hacer explicándome que mi problema es un "estado mental" y que me cuesta "abandonar la zona de confort". Al fin y al cabo, ahora no soy una zorra, sino una joven emprendedora que ofrece sus servicios en un mercado libre. 

 


Lo único seguro es el cambio.

Coracinero
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Patricio
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Desde: 19 Feb 2010

 Santiago, mola, mola, no sabes lo que molan los debates así: si no lo sabes (ojo no es ignorante, es emocional) esa actitud tuya es la mejor que hay: ¡¡pasión joder!!

 

 No se ha respondido la pregunta económica, ahí la dejé: lo que tú escribes son índices cuyos factores de formulación no tienes idea de donde han salido, ni si se ajustan a la realidad.

 Algo así a como se hace hoy día en España la inflación, mediante la cesta de la compra: es una absoluta porquería y no refleja más que lo que quieren que...refleje. Pero a falta de pan, buenas son tortas, como dice el refrán, y como es el único indicador y todos se ajustan a él: todos engañados.

---

 Yo hablo de sistemas económicos, no lo que hacen los corruptos de la población en paises cuyos factores de desarrollo están o son de externalizaciones o con gran economía en B o con grandes masas de población agraria como son las que citas o subsidiadas.

 Sector primario - falta de educación competitiva - Subsidios por ser paises con grandes recursos ya energéticos o de materias primas - Aumento de la demanda por aumento de la oferta- ahora existe el Código Civil en estos paises -etc... etc..

 Todo esto no te lo dan esos índices.. ojo... las gráficas dan datos que hay desencriptar. Y los datos fríos son una porquería:

 - Tengo 500 monedas: no significa nada, si no me das el curso legal.

- Soy un montón de feliz porque antes viviamos todos pobres y ahora hay prósperos y otros no.

 Y así el asunto

--

 

 En fin es largo esto: Zona de confort, es un término de psicología, que se aplica a la economía. Y sí... es zona de confort.

 Otra cosa es que queramos un conejo de una chistera: eso no existe ni va a existir no existirá. Somalia no puede tener ni ser lo que es Holanda, como sacar un conejo de una chistera.

 Como verás yo no hablo de eso, yo hablo de sistemas económicos y la mentalidad humana, tal y como dejé la pregunta por responder.

 


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Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 

 Saludos Coracinero.

 

En primer lugar gracias por llamarme ignorante otra vez, como sueles hacer. Empieza a ser una tradición y es bonito mantenerlas.

En segundo lugar, vuelves a reflejar tus prejuicios ideológicos sobre mi. Como eres muy anticomunista, consideras que yo defiendo el sistema comunista, a pesar de que he dicho, explícitamente, que tenías razón en este mismo hilo. Pero como veo que no es suficiente, la pondré en mayúsculas para que quede claro: YO NO DEFIENDO EL SISTEMA COMUNISTA COMO SISTEMA ECONÓMICO, Y DEFIENDO QUE EL CAPITALISMO ES MÁS EFICIENTE Y TIENE LA POTENCIALIDAD DE CREAR UN MUNDO MUCHO MEJOR DE LO QUE ES AHORA.

 

 Je je je Santiago, no va por tí.

 

 Yo no tengo prejuicios ideológicos: toda ideología es prejuicio. Yo soy (en la medida de lo posible a-ideológico...espero, aunque seguro que tendré algo) simplemente una persona que tiene que convivir con 6.000 millones más (o más no sé como va el asunto).

 Para mí el comunismo o el nazismo es la misma porquería, dicho así en la barra del bar.

 Imponer algo: es absurdo.

 ----

 Sobre el tema de la pregunta que dejé, vamos a ver: en el fondo del asunto para que no haya pobres o ricos (o personas con renta más altas o más bajas) se da una paradója: Todos deberían de consumir lo mismo.

 Es requisito sine qua non para que no haya pobres o ricos.

 Con el mismo consumo, por deflactación (rentas disponibles e igualdad entre ellas, no puede haber ahorro) no hay pobres o ricos (relativo, uno de la clase media aquí es clase baja en Luxemburgo, siempre se es más o menos que algo).

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 Estirando, se llega a la subsistencia comunista o nazi: Es exactamente lo que da o promete. De ahí a las cartillas de racionamiento: Cuba o Venezuela son ejémplos de las catastrofes.

 Y con el tema del consumo y la oferta y la demanda se llega a la respuesta.

 El tema de defender una u otra postura es algo del lóbulo frontal y parietal en buena medida: hay personas que tienden a necesitar o ser dependientes emocionales. Eso se extrapola a la economía.

 Por eso siempre habrá estos debates: es algo de la condición humana: si sólo hay un agente económico: El Estado no tengo que velar por mí. Estado Asistencial. Como se ha demostrado es todo una estafa eso de la pirámide de Ponzi.

 Algo aprecido a las pensiones de hoy día en España: es una estafa a lo Ponzi (y no hablo en sentido figurado), con los datos que hay hoy día. El sistema de pensiones es de reparto y no de capitalización y se sufraga con los Presupuestos Generales del Estado, es decir a corriente del año fiscal. Con los ratios: población activa - población pasiva que hay ya, no se sostiene en el futuro.

 Asunto que no tiene ese problema los fondos de pensiones privados que son de capitalización.

---

 Que estafen los ciudadanos en un sistema capitalista o el Estado en un sistema de un sólo agente económico es lo mismo. Siempre se estafa sobre el esfuerzo y el ahorro (visto o no visto) de los mismos.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
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Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Buenas. De las muchas cosas con las que no estoy de acuerdo, para ser breve, te voy a señalar dos.

Coracinero ha escrito

 No se ha respondido la pregunta económica, ahí la dejé: lo que tú escribes son índices cuyos factores de formulación no tienes idea de donde han salido, ni si se ajustan a la realidad.

 

Haces referencia al Índice de Desarrollo Humano. Tú afirmastes que la esperanza de vida se había aumentado con la caída del comunismo. Es falso. Además, es uno de los factores que conforman en IDH. Por tanto, te he demostrado numéricamente la falsedad de tu argumento. Ahora tu defensa es que el IDH es mentira. Pues bien, te emplazo a que lo demuestres. Por una vez, estaría bien que respaldases tus argumentos con algún dato.

Y de paso también nos puedes demostrar de dónde sacas la conclusión de que yo "no tengo ni idea de donde han salido esos factores". Supongo que también sabrás mejor que yo lo que yo mismo se o no, claro.

 

Coracinero ha escrito

 En fin es largo esto: Zona de confort, es un término de psicología, que se aplica a la economía. Y sí... es zona de confort.

 

Me ha venido a la mente cuando, en otro hilo, me recriminastes que utilizara el término "institución" para hablar en términos históricos y sociológicos. Llegastes a la asombrosa afirmación de que ese término sólo lo pueden utilizar los juristas y que, además, tanto la sociología como la historia sólo son ramas menores del derecho (sic). Precisamente estoy preparando un artículo utilizando materiales en los que se utiliza el término institución. Pero claro. Que sabrá un catedrático de historia sobre historia, o los economistas que elaboran el IDH sobre economía... etc.

 

Ah, por cierto, las necesidades humanas no son puramente psicológicas. El ser humano tiene otras prioridades más básicas que la zona de confort... por ejemplo, la supervivencia. Y ya que te gusta la psicología aplicada a la economía, ten en cuenta la pirámide de Maslow. Aunque, claro, ahora me dirás que la psicología no se puede aplicar a la economía.

 


Lo único seguro es el cambio.

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Tampoco estoy de acuerdo con Hartman, pero eso lo dejo para luego que ahora no tengo tiempo. A ver si creías que te escaparias... ;)

 


Lo único seguro es el cambio.

Tisner (not verified)
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Yo no creo que nadie piense que Santiago es un ignorante. Por tanto no hay tradición alguna. Lo que ocurre es que cuado dos personas cultas son apasionadas , entonce saltan chispas y aparece el amor. Pero eso es otro tema.

Desde la optica actual , cualquier sistema que imponga algo por la fuerza en nocivo. Los mejores países son los que son más democráticos. Con la crítica constructiva y democrática se permite mejorar el sistema. Esa idea, tan aparentemente simple, es la que marca los países importantes de los que no lo son.

Por tanto el sistema naconalsocialista es un sistema perverso. (No porque perdiera la guerra, ya que la URSS la ganó y no es menos perversa).

El nacionalsocialismo no dejó oposición alguna y todos los partidos fueron declarados ilegales. Muchos murieron por sus ideas y por los escritos que dejaron de la época, un socialista no podía creerse que en tan poco tiempo los nazis consiguieran tales cotas de poder, un poder absoluto.

Como comenré el algún otro post, sólo un 10% se podían considerar auténticos nazis, el resto fueron "simpatizantes obligados" o ciudadanos que miraron al otro lado por propia supervicencia. ¿Eran  nuestros padres y abuelos falangistas o franquistas? No, eran supervivientes.

Para comprender cómo el naconalsocialismo se extendió como una plaga hay que entender la psicología del ciudadano medio alemán de la época.

Sí que era racista y nacionalista, y esperama una especie de mesías que les dirigiera,  pero en absoluto eran partidarios de extinguir razas "inferiores". Esa es una de las mayores perversiones del nacionalsocialismo y que hace que algunos "logros" queden reducidos a la nada.

Esos "logros" también serían discutibles ya que una idea era fija: Armar Alemania hasta la extenuación, dedidanco su industria , todos sus recursos y sus mejores hombres a tal fin.

Soy un enamorado del pueblo alemán y a veces, viendo nuestra vieja España Imperial (la que le gusta al buen Coracinero) me gustaría haber nacido en Berlin, pero el nacismo fue perverso en todos los sentidos. La Europa idela es imposible sin la participación de Alemania.

En el libro "Victorias frustadas" de Erich Von Manstein  (1887-1973) Mariscal de Campo y que estuvo en la Campaña de Polonia, en el ejercito de Panzer en la invasión de la URSS, Crimea, Jarkov,  etc. siempre fue muy crítico con el nacionalsocialismo y con la inoperancia de su principal lider: Hitler.

Tiene una idea muy clara: El ejército alemán era el mejor del mundo por su disciplina y por sus buenos mandos, no por un sistema político o por unos dirigentes que él consideraba estrafalarios e inoperantes en el tema militar.

Un saludo.

Galland
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General
ColaboradorRedactor MHM
Desde: 13 Sep 2009

Santiago Pitarch ha escrito

Por cierto, y aunque sea distanciarse del tema, no es cierto que en europa del este la gente suela tener mayoritariamente malos recuerdos del sistema comunista, sino todo lo contrario. Ten en cuenta que entre las masas trabajadoras la caída del comunismo supuso pasar de un sistema en el que tenían trabajo asegurado a vivir un apocalipsis económico: la mayoría de empresas cerraron repentinamente, hubo una inflación galopante y los salarios se hicieron ridículos. Para el trabajador de europa del este de los años 90 la caída del comunismo supuso perderlo casi todo y empeza de cero. Pasaron, por ejemplo, de poder jubilarse a los 60 (55 las mujeres) a atrasarlo un mínimo de diez años... para acabar cobrando pensiones que en algunos casos no llegaban a los 50 euros actuales. Así que, si no habías sido una víctima política del comunismo, decir que con el muro de Berlín vivías mejor era objetivamente cierto. Eso no te convierte en idiota, digo yo.

 

Saludos.

 

buenos recuerdos del comunismo... ummmh pues no se, los gulag, un tipo que ganaba lo justo para vivir a pesar de haber se currado dos carreras y ser uno de los mejores del mundo en su ramo y no se le distinguia de alguien a duras penas tenia la primaria. El no tener una economia personal, sino que todo era a golpe de sobornos...

 

Un pais que declaraba la guerra y no tenia ni que justificarse. Es salirnos del tema desde luego, pero personalmente si comparo al sistema Nazi lo hago con el sistema comunista, para mi son el mismo perro con distinto collar.