El nazismo, ¿tuvo algo positivo?

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Hartman
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Santiago Pitarch ha escrito

Por tanto, os hago una propuesta. Creo que antes de contestar a la pregunta ¿aportó algo positivo el régimen nazi? deberíamos contestar a la pregunta ¿qué fue lo nuevo que aportó el régimen nazi? De esa forma, podemos hablar de cosas concretas, y si fueron positivas o no.

Ok, concreto y breve.

El nacional socialismo introduce el concepto de que los beneficios de las nuevas tecnologías debían ser para todos, no para una elite privilegiada.

En conjunto con el Marxismo-Leninismo introducen el modelo "Estado de Obligación" contrapuesto al "Estado de Derecho"

Se diferencia del comunismo en que respeta la propiedad individual (esto admite una disgresión, que hago más abajo) y que busca la redistribución de la riqueza por medio del trabajo (el que no trabaja no come -en los '30, era muy literal-).

Muy resumidísimo.

Estado de Derecho:

  • Tengo derecho a todo aquello que puedo pagar.
  • Tengo derecho a trabajar.
  • Tengo derecho a morirme si no puedo ejercer el derecho a trabajar.
  • Nadie se hace cargo si no puedo ejercer mi derecho a trabajar.
  • En suma, el ejercicio de cada derecho da nacimiento a una obligación, pero nadie está obligado a ejercer un derecho (con el que surgen dichas obligaciones) ni está obligado a proveerle a otro el ejercicio de su derecho. Expresión que resumieron en el sXIX los detractores del liberalismo en "tengo pleno derecho a morirme de hambre, y nadie tiene derecho a impedirlo"

Estado de Obligación:

  • Si quiero algo estoy obligado a pagar por ello.
  • Para conseguir el dinero estoy obligado a trabajar.
  • El cumplimiento de mi obligación da nacimiento a mis derechos a adquirir lo que quiero.
  • Si no puedo cumplir mi obligación (trabajar) el Estado está obligado a proveerme de un trabajo, para que pueda cumplir con mi obligación.

Visto esto, la alternativas al fascismo son:

  1. Nadie tiene por qué darte trabajo o mantenerte, si no quieres o no puedes trabajar, da lo mismo, te mueres.
  2. Si no puedes trabajar debo "asistirte" con "planes sociales" ya que eres "una víctima del sistema"
    Si no quieres trabajar debo "asistirte" con "planes sociales" ya que "tu cultura es distinta" y debo respetar "la diversidad"

Lo demás (salud, pensiones, autos para todos, dieta básica asegurada, escolarización, etc.) es simplemente tomar ideas que ya existían, pero que sólo una elite tenía acceso, e implementarlas a escala nacional.

 

Disgresión:

Una cosa es el nacional socialismo "en abstracto" y otra la implementación práctica. Así como no es lo mismo Castro que Stalin, ni Stalin que Lenin o Mao.

El nacional socialismo respeta la propiedad privada, pero el nazismo (entendiendo por tal al régimen Hitleriano) comenzó siendo una república parlamentaria y pasó a una dictadura totalitaria. Ya metidos en este extremo toda ideología es papel mojado y estamos sujetos a la buena o mala voluntad del tirano de turno. Durante la guerra el ministro de economía (Goering) forzó la "venta" de numerosas empresas, que él compró. Y él era el que asignaba los contratos de provisión de las fuerzas armadas. Por ejemplo Heinkel fue encarcelado hasta que aceptó venderle su fábrica a Goering, por otro lado Dassault (judío francés) trabajaba (bajo arresto domiciliario) para Goering, cuando la Gestapo llegó a deportarlo intervino directamente con su frase "yo digo quien es o no judío". Claros ejemplos de que al ministro del Reich le importaba un bledo la ideología, era un capitalista más.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Ante todo disculparme porque ha devenido la conversación (por mi parte) en algo cutre e incómodo (a todas luces). No está de más (es lo mínimo) pedir disculpas a Santiago por mi tono, si en algo le he molestado. Lo cual en descargo mío, he de decir, que no era mi intención. Pero las cosas no han de hablarse así, como yo las he hablado.

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 Yendo al fondo del asunto: para esto se habría de explicar la teoría de la producción de Mises que es la que lo explica, y no pensamientos más o menos bienintencionados o lo que sea: la economía es una ciencia (algunas veces me atrevo a calificarla de exacta, con el concepto estricto del termino, siendo exacta en los comportamientos humanos que es lo que analiza, y como tales muchas veces son tibios o difíciles de escuadriñar incluso por los mismos agentes objeto de estudio, asunto que no existe en la ciencia natural) y como tal todo hecho tiene dos cosas: consecuencias y (como es económico) un derecho.

 No voy a explicar la teoría productiva de Mises (aplicada al Nazismo, el cual era un caso de laboratorio sin parigual) aquí porque sería mejor hacerlo en un tema monográfico, donde es más ilustrativo.

 En el Comunismo (en teoría) la teoría productiva se anula (de derecho, al revés que en una economía abierta) pero existe de hecho.

 El Nazismo era al revés (Keynesianismo) y te daba unos hechos que devendrían en unas expectativas de cumplimiento mediante un contrato (social, etc).

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 Antes puse una pregunta, por intentar hacerlo ameno y la respuesta era que inexplicablemente estos regímenes (a pesar que lo que hay es el materialismo o el socialismo ciéntifico, lo cual es un pleonasmo absoluto, pues el socialismo es ciéntifico porque vino de una teorificación previa y no al revés, en su sentido estricto y sin comparar con estados previos de cooperación espontánea que han existido en la humanidad desde las cavernas).

 El socialismo o el nazismo no puede ser espontáneo, dan un paso atrás y la respuesta que dan a las personas es que les conquista el corazón.

 Así, tan cursi y tan simplón.

 Eliminando entre otras cosas la teoría de Menger (que es paso previo para entender a Mises).

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 El Liberalismo o capitalismo o como se quiera llamar: libre-mercado, laissez tal, etc. sólo te hablan de la mente del hombre (sin olvidar nunca el corazón de las personas, eso está ahí y es una realidad pero menos mensurable o imposible que la mente y su compramiento económico dadas unas condiciones).

 Los otros: y para ello se puede coger el Capital y leerlo cuando habla de la explicación de las teoría económicas en su propia versión, te habla con un constante zumbido de que hay algo más, lo cual ya estaba en la tríada de la Revolución Francesa: Fraternidad. Eso no pinta un carajo como valor revolucionario o es totalmente atípico o no es siquiera codificable "ex novo". Es decir no tratar al hombre somo un sujeto contratante. Lo demás se nos pierde fácilmente si no es así.

 Cuando uno coge a Keynes ( y se ha hablado de keynes un montón aquí) lo primero que tiene que mirar uno es el..... título del libro: ni abrirlo:

 "Teoría General de la Ocupación...."

 Ya no hace falta nada más leer, ya es una declaración de intenciones: ahora la formulamos, pero qué fue primero ¿el título o el contenido?

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 Ocupación: Esa es la respuesta: todos o todos los posibles están ocupados y por tanto ganados sus corazones, que no su mente, que no la precisas para nada.

 Hay una directriz como se ha cometnado antes.

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 Voy a releer algo de Mises para poder explicarlo con algún casillo de ejémplo, como expliqué el Keynesianismo con el caso de los "canguros" que cuidaban niños en una economía paralela mediante su propio dinero que eran vales.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

 Buenísima tu respuesta Hartman. No se puede explicar más y mejor con menos.

Sin embargo, sin contradecir nada, se puede hacer una objeción. Buscamos novedades, y tal como dices, En conjunto con el Marxismo-Leninismo introducen el modelo "Estado de Obligación" contrapuesto al "Estado de Derecho". Puesto que el marxismo leninismo es anterior, no puede considerarse una novedad. Aunque podría considerarse una novedad la conjugación de ese tipo de economía con el respeto a la propiedad privada.

También hemos de tener en cuenta que hablamos del nazismo, no del fascismo. El nazismo puede considerarse una variante del fascismo, perteneciendo a la misma familia. Lo digo porque también hemos de tener en cuenta que el fascismo es anterior al nazismo. Y buscamos novedades.

Y para centrar más todavía el debate, hemos de recordar que el tema es el nazismo (régimen, aplicación) no el nacionalsocialismo (ideología, teoría).

Desde mi perspectiva, el nazismo tiene pocas novedades per se. Lo que hace es aplicar ideas que ya existían pero de una forma nueva, muchas veces más radical o intensiva, variando la escala pero no el concepto. Por ejemplo el antisemitismo no era, desde luego, ninguna novedad. Lo “nuevo” es la radicalidad de su aplicación. Por ejemplo, el militarismo tiene una larguísima tradición en la Alemania anterior, pero se lleva a un nuevo nivel.

Por tanto, se podría considerar una “novedad” del nazismo “la aplicación radical e intensiva de ideas políticas previas”. ¿Cómo valorar esta aportación? Yo creo que muy negativamente, porque estoy radicalmente en contra de las ideas políticas que potencian. Pero claro, eso es un juicio político personal, con lo que es objetivamente imposible ser objetivo en este tema, valga la redundancia. Por ejemplo, en un comentario anterior se ha sugerido como algo positivo el elemento nacionalista del nazismo. Entonces su valoración dependerá de cómo valoremos las ideas nacionalistas. Como yo soy contrario a las ideas nacionalistas, lo considero un elemento muy negativo. Sin embargo, un nacionalista lo puede ver desde la perspectiva opuesta. Galland pedía objetividad, pero la mayor muestra de la misma que se puede realizar con estos temas, que son ideológicos, es analizar qué ideas se fomentan. La valoración dependerá de que se comulgue o no con esas ideas. En definitiva, el análisis de las ideas puede ser objetivo. Su valoración no, a menos que nos centremos en los resultados de su aplicación exclusivamente.

Otra novedad que se podría buscar en el hacer del nazismo es crear nuevas formas de propaganda política. Aunque no es nueva su utilización, ni tampoco la evolución que sufre con la aparición de la sociedad de masas, sí que crean algunas formas nuevas de comunicarse con su público objetivo. Podríamos considerar una novedad “algunas herramientas del marketing político”. ¿Cómo valoro esta novedad? Pues en este caso de forma neutra, pues considero que las herramientas de comunicación son positivas o negativas según el uso que se haga de ellas.

Saludos.

 


Lo único seguro es el cambio.

Manu Sexto
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Ciudadano
Desde: 22 Ene 2015

Creo que si hitler llego al poder de Alemania fue por temas meramente emocionales, supo como ganarse a los alemanes, como unirlos contra un unico enemigo comun, las clases adineradas de esa epoca, los judios.La verdad es que creo que si en sus discursos no se citase nada relacionado con politica o economia hubiera llegado al poder de todas formas por que hizo que los alemanes votaran con el corazon y no con la cabeza algo imperdonable tratandose de elegir el gobernante de una nacion.

Tisner (not verified)
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Dice Manu:

"La verdad es que creo que si en sus discursos no se citase nada relacionado con politica o economia hubiera llegado al poder de todas formas por que hizo que los alemanes votaran con el corazon y no con la cabeza algo imperdonable tratandose de elegir el gobernante de una nacion."


Creo que esto es bastante inexacto. Sin citar nada de política (humillación alemana en el Tratado de Versalles) o economía (paro galopante) el Sr. Adolfo no se hubiera comido una rosca,

El antisemitismo en Alemanía ya existía antes de que el Nazismo lo aprovechara a su favor. Los judíos alermanes lucharon en la I GM por Alemania y después de tan sólo 27 años  , serían excluídos no sólo como ciudadanos alemanes, también como seres humanos. Esa es la gran perversión del Nazismo y un aviso de que, con la propaganda adecuada y en pocos años, cualquier sociedad civilizada puede caer en la sinrazón y el fanatismo.

¿Porqué los judíos? Pues porque estaban allí y eran fácilmente masacrables. Hoy en día a los nazis les costaría mucho más, pero en aquella época la sociedad judía había perdido la capacidad de matar, tan sólo les quedaba morir.


Un saludo.

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Buenas.

Tisner, tienes toda la razón, desde luego. Pero me parece entender que, tal vez, lo que quería expresar Manu es que si su discurso político hubiese sido distinto, igualmente habría sabido "vendérselo" a los alemanes. ¿puede ser?

 


Lo único seguro es el cambio.

Tisner (not verified)
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Quizá si, pero ¿Cómo se rearma un pais y se dedica toda su industria al armamento militar sin discursos así?

¿Cómo un "no-alemán" como Hitler que era el menos representativo del hombre medio alemán (no bebía, no se casó públicamente porque "su esposa era Alemania" según sus propias palabras, no fumaba y era comedido en sus costumbres,  podía hacerse ver como el alemán necesario?

De las traducciones de sus discursos toca todos los palos de la baraja y son discursos de pura psicología aplicada:  Yo os devolveré la Alemania perdida.

El alemán de la época no se diferencia mucho al alemán de la Unión Europea actual, en el sentido que tienen la creencia de que ellos son muy trabajadores y ordenados, necesitan siempre un lider justo que los guie y que son los demás, los de los otros países,  los que se aprovechan de su buena fe. En resumen, lo que creen aún actualmente: Los demás viven a nuestra costa.

No hace ni una semana la Señora Merkel les ha dicho a los griegos que hacer promesas electorales a costa del dinero de los demás (de los alemanes por supuesto) no es muy loable.

Los alemanes estuvieron 4 años en Grecia en la IIGM y pagaron por ello (supongo) pero si les tiran mucho de la lengua les drán que reclamen a los Turcos que estuvieron 4 siglos.


Un saludo.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

SAludos

El acuerdo de Londres de  1953, Acuerdo sobre la deuda alemana,  permitio una quita de la deuda de Alemania equivalnte a mas de un 60% de la misma.

Grecia participo en el acuerdo.

 

Asi Alemania pudo recuperarse y llegar a ser lo que es hoy.

 

Un pais sin memoria, que pretende hundir sin miramientos.

Curioso,no?

 

Alguien dira, que Alemania debia reconstruirse, que no es lo mismo una guerra que una crisis.

 

Bueno, y otro dira:

 

Acaso se obligo a Alemania a cometer los crimenes que realizo?

Acaso Alemania no es culpable de la crisis tambien?

Acaso Alemania no cerro los ojos ante lo que sucedia en Grecia porque le beneficiaba economicamente?

Acaso Alemania no sabia que Grecia no cumplia?

Acaso Italia no cumplio pagando a Grecia por la guerra, y otros paises tambien, salvo Alemania!

Acaso a Alemania, culpable de la IIGM, no fue tras la guerra, la tercera  beneficiara del plan Marshall, justo por detras de Francia?

 

Curioso, no?

 

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

Miguel Martinez del Buey ha escrito

SAludos

El acuerdo de Londres de  1953, Acuerdo sobre la deuda alemana,  permitio una quita de la deuda de Alemania equivalnte a mas de un 60% de la misma.

Grecia participo en el acuerdo.

 

Asi Alemania pudo recuperarse y llegar a ser lo que es hoy.

 

Un pais sin memoria, que pretende hundir sin miramientos.

Curioso,no?

 

Alguien dira, que Alemania debia reconstruirse, que no es lo mismo una guerra que una crisis.

 

Bueno, y otro dira:

 

Acaso se obligo a Alemania a cometer los crimenes que realizo?

Acaso Alemania no es culpable de la crisis tambien?

Acaso Alemania no cerro los ojos ante lo que sucedia en Grecia porque le beneficiaba economicamente?

Acaso Alemania no sabia que Grecia no cumplia?

Acaso Italia no cumplio pagando a Grecia por la guerra, y otros paises tambien, salvo Alemania!

Acaso a Alemania, culpable de la IIGM, no fue tras la guerra, la tercera  beneficiara del plan Marshall, justo por detras de Francia?

 

Curioso, no?

 

 

 La infomación económica que aportas es absolutamente incorrecta, Miguel. Y no quiero decir con esto nada más que lo que objetivamente digo: eso es incorrecto. Y absolutamente.

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 En las cuestiones económicas hay que tener ojo, porque es el primer arma política que se usa y la primera en intentar meterla doblada a todo el que pase por la puerta.

 Los datos que voy a dar son de memoria, y no quiero que se me crea (me importa poco) y que cada uno lo contraste donde le parezca oportuno:

 1.- Cuando Alemania pidió esa quita había pagado el 50% de su deuda.

 2.- No existía el euro (importante de tal manera que es imposible exagerarlo)

 3.- El total de la deuda que se quitó ronddaba entre el 10% - 20% y ello incluyendo el Plan Marshall.

 4.- Alemania estaba totalmente devastada y le habían quitado la mitad del territorio, pero físiocamente.

 5.- Lo más importante: el Plan que tenían era de una austeridad draconiana (obviamente salió bien) para relanzar la economía.

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 A cada español le debe Grecia 600 euros.

 ¿ Se los perdonamos?: A nosotros no nos lo van a perdonar.

 Por mí, me da igual, 600 euros más de déficit a cada español no nos va a sacar de pobre, después de lo que aquí se ha robado (ya no a manos llenas sino a cuentas bancarias llenas), pero para estar en una política econòmica común... no me dirás que no es paradigmático (por no decir otra palabra, esta es bastante cursi).

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 Los efectos monetarios de una quita a Grecia a lso demás paises es algo difícil de explicar y que nos repercutirán: indudable: los españoles doblemente perjudicados.

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 Solución: (la misma que propondría para España): Sálte del euro, devalua la moneda, relanza la economía y vuelve a entrar.

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 Siento ser el pringao que diga que el Ratón Pérez no existe, y siempre es un aguafiestas: pero el Ratón Pérez son los padres. Todos lo sabemos y siempre es huida para adelante.

 Los griegos han decidido votar a este partido: genial, legítimo y mi opinión vale un caraj... Es un país soberano en lo económico, no en lo monetario. Como se sabe. Pero no en lo monetario y ahí la soberanía es compartida.

 Yo puedo opinar sobre Francia o Grecia en lo monetario porque es la misma moneda (y viceversa). Y estamos en nuestro derecho que no nos afecte sus medidas, porque además no valen para nada sin un programa de austeridad. Que se salgan y devaluen, no hay otra forma de hacerlo.

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 El déficit de Grecia es de cerca del 200%: eso es imposible de pagar prácticamente, si se sabe como van los intereses y la subasta y etc. 

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 Joder el dinero lo han pedido ellos.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Bueno, esta bien, que debatamos el tema de la deuda de alemania a Grecia.

 

Efectivamente, hay errores en lo del tratado de Londres.

 

Pero, tambien hay verdades en el,Grecia acepto una reduccion de la deuda alemana.

 

Ahora bien, la deuda alemana que se debe pagar a Grecia, por la ocupacion, extorsion de milles de millones que los alemanes hicieron a la Grecia ocupada, la cantidad fue elevada, casi 500 millones de RM de la epoca, que si no me equivoco serian hoy dia unos 317.000.000 euros.

En 1946, Alemania fue condenada a pagara Grecia unos 7 millardos de  dolares, que no entro en juego en el acuerdo de Londres.

Un euro diputado cuantifico esa cantidad en euros actuales como 80 millardos de euros en 2012.

 

Grecia fue uno de los paises que mas sufrio con la ocuapcion, si leemos a Max Mazower,  nos explica porque en su " Dans la Grece d Hitler".

 

O el historiador en economia alemana, Albercht Ritschl, que no se corta diciendo que mientras el resto de Europa se construia dificilemente, Alemania lo hacia falcimente, protegida por EEUU.

El acuerdo de Londres ponia que esa deuda seria pagada con la firma del tradado de Paz, de Moscou de 1990 con la reunificacion alemana.

Pero cuando en 1990 se firma lo que debia ser el tratado de paz, los alemanes logran que no se incluya esa palabra, con lo cual seguiran sin pagar reparaciones.