El nazismo, ¿tuvo algo positivo?

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Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Saludos

 

Bueno, esta bien, que debatamos el tema de la deuda de alemania a Grecia.

 

Efectivamente, hay errores en lo del tratado de Londres.

 

Pero, tambien hay verdades en el,Grecia acepto una reduccion de la deuda alemana.

 

Ahora bien, la deuda alemana que se debe pagar a Grecia, por la ocupacion, extorsion de milles de millones que los alemanes hicieron a la Grecia ocupada, la cantidad fue elevada, casi 500 millones de RM de la epoca, que si no me equivoco serian hoy dia unos 317.000.000 euros.

En 1946, Alemania fue condenada a pagara Grecia unos 7 millardos de  dolares, que no entro en juego en el acuerdo de Londres.

Un euro diputado cuantifico esa cantidad en euros actuales como 80 millardos de euros en 2012.

 

Grecia fue uno de los paises que mas sufrio con la ocuapcion, si leemos a Max Mazower,  nos explica porque en su " Dans la Grece d Hitler".

 

O el historiador en economia alemana, Albercht Ritschl, que no se corta diciendo que mientras el resto de Europa se construia dificilemente, Alemania lo hacia falcimente, protegida por EEUU.

El acuerdo de Londres ponia que esa deuda seria pagada con la firma del tradado de Paz, de Moscou de 1990 con la reunificacion alemana.

Pero cuando en 1990 se firma lo que debia ser el tratado de paz, los alemanes logran que no se incluya esa palabra, con lo cual seguiran sin pagar reparaciones.

 

 

 

 Yo no sé los intereses o enjuagues políticos que se hicieron, y si esas cantidades que das son correctas, y si son correctas esas afirmaciones.

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 No lo digo por tí, sino porque sólo veo mentiras y medias verdades económicamente hablando en todos lados.

 Es decir: periodistas que no saben economía... pontificando... aayyyy Maricruz .... eso es el fin de todo.

 O economistas posicionados defediendo sus posturas y obviamente.... omitiendo y relativizando las repercusiones que no le interesan. Ayyyy... Maricruz... qué vida.

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 Vamos a ser honrados: nadie sabía nada de deuda, ni déficit ni de lo que uno le debe al otro ni tal ni cual, y es ahora por mor de la política que .... pom... pom....pom.... todo el mundo tenía ese agravio en la recámara freudiana.

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 ¿Alguien sabe cuantificar los fondos de transferencia que lleva España recibiendo de Alemania (sobre todo) desde que en el 86 entró en la UE y en el 2001 en el euro?

 ¿Alguién sabe cuanto dinero se ha tirado vilmente, de una forma asquerosa de los alemanes aquí en España?

 Sí... de los alemanes, no de nosotros, porque si recibes algo y no lo devuelves o haces lo que te comprometes a hacer por recibir el dinero, no es tuyo.

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 El tema de las quitas económicas en los países es algo muy antiguo: Para ilustrarse uno, puede ir a la causa "Tabula Iunis capax" y la delegación griega que fue a Roma a que le quitaran la multa. Tan antiguo como los griegos.

 O en la modernidad podría dar tantos ejémplos que sería tonto: desde la creación de los bancos centrales: Banco de Inglaterra por la época de la reina Ana aprox o la creación del banco frances por el escocés de infausto nombre.

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 ¿Cuantos fondos ha recibido Grecia desde que entré en la UE?... Yo no lo sé, sólo de mi país España y aquí ha sido vergonzoso, porque he visto de primera mano, como testigo presencial y ocular como se firmaban papeles para defraudar millones.

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 Y para pobres griegos me quedo con los pobres españoles: la caridad empieza en casa, que ellos arreglen sus problemas y nosotros los nuestros. Pero lo que digo es esto:

 A diferentes reglas de juegos no se juega: a la calle y haz lo que quieras.

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 Podemos retrotraernos y hablar de como ayudaron las potencias occidentales a independizarse Grecia de la "Sublime Puerta".

 Yo no entiendo qué pasa con la IIWW, debe estos gachós dinero a todo el mundo y el salario mínimo es más alto de España y el sector público desproporcioando y las regulaciones a las empresas intervencionistas. (Como en España vaya)

  Perdona... pero para listos ya tenemos a los de aquí que aguantar a los griegos.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Es verdad que hoy dia todo el mundo sabe  algo de economia, eso es bueno y malo, dependera.

 

Sobre las cantidade, hay un cierto baile de numeros, de %, pero lo que esta claro es que Grecia perdono, que Alemania se "escaquea" de pagar por haber ocupado Grecia, asesinado, exterminado a griegos, de haber robado dinero a Grecia en la ocuapcion.

 

Sobre unos 7 millones de griegos en la epoca de la ocupacion, los alemanes, ejecutaron a casi 40.000 griegos, 80.000 perecieron en operaciones militares, 100.000 judios y  griegos fueron deportados, y mas o menos medio millon de grigos murio de hambre, enfermedades por la ocupacion.

 

Curiosamente, Italia y Bulgaria cumplieron con su deuda hacia Grecia, Alemania, mas rica, que esos dos, con mas ayudas, no cumple ni quiere hacerlo. Y exige que un pays debil, cumpla. Eso es de matones como poco.

 

El tema de España, es peliagudo, de una parte, hemos cumplido con lo que nos pedian, y duele que otros no lo hagan, o todos o nadie.

De acuerdo, pero oye, Grecia no hizo esos desmanes economicos sola, el resto de Europa cerro los ojos, interesadamente por una o otra razon, y Alemania fue de las que mas salio beneficiada en Grecia. Y sabian, pues cuando entro el euro, un informe de la UE avisaba que Grecia no cumplia con los requisitos, y quien  apoyo la entrada de Grecia en el euro, Alemania, que presume de seria, curioso, no?

Bastenos con conocer los multiples casos de corrupcion en Grecia en los que estan metidas importantes empresas alemanas, por  no hablar de la corrupcion en favorde la compra de material belico aleman por Grecia.

 

Luego las transferencias del norte hacia el sur, en el caso español, oye, bien que nos lo deben, se nos ha apartado de Europa por razones mezquinas, privandonos de las ayudas de EEUU, que fueron a Alemania, que fue la que causo el caos en Europa.

Y que nos gastamos el dinero de los alemanes? Oye, que tampoco son tontos, los alemanes, te dejaban dinero, sabiendo l oque se hacia con el, porque sacaban beneficio de eso. Caundo todo marchaba bien, no pasaba nada, cerraban los ojos, cuando fue mal, nos criticaban!

A las duras y a las maduras, los alemanes, y no solo ellos, los franceses y otros que han sacado  beneficios de lo que pasaba aqui.

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

Miguel no me malinterpretes lo que voy a decir, pero yo estoy hablando economicamente (una charleta de amigos) y espero argumentos cientificos. Lo que me dices es inaprehensible economicamente. Es como si hablara de astronomia (unas evidencias basadas en calculos) y otrohablara de astrologia (a ver tu futuro estado de animo segun este Jupiter alineado con Venus). Con la historia que tiene Europa  de matanzas y enjuagues politicos esto es un carril que lleva o a un camino sin salida o a un precipicio. Nadie piensa en la economia de verdad. A mi me importa un carajo el pasado freudiano o la opinion de los medios: porque soy economista se lo que le va a pasar a Grecia con estas actuaciones. Moneda fuerte y economia debil y gasto publico impagable y sin inversiones extranjeras y sin acceso al credito interbancario. Esa es la pregunta. La gente no va a comer  recordando : "hemos torcido la mano del prestamista hasta rompersela y encabronarlo". Y viviendo artificialmente. Mira Miguel el partido este Syriza  se llama aplica el keynesianismo pero ya en la pagina que no escribio Keynes. Keynes no admitia ni siquiera como hipotesis un deficit del 25% o deuda. Porque al final aunque estuviera errado en muchas cosas no estaba majareta. Esta gente no hacen socialismo porque el socialismo de verdad no se conoce como tampoco el liberalismo. Esta gente de Syriza juega con lo siguiente: pido prestado para seguir pidiendo prestado mientras que sigo siendo un mal prestatario y le digo a mi prestamista que yo soy soberano. ¿.....? Joder los numeros son numeros y con las palabraz no se come.  Grecia probablemente colapsara como necesariamente sucedera con esta actitud infantil. Y lo hara por la oferta. No producen casi nada. Son pobres en verdad. ¿O no son pobres en verdad? Se quiere hacer rico a un pais artificialmente. La UE ni el euro estan para eso. La pobreza como se sabe es un estado economico relativo: mirando un punto de referencia. Renta media UE... % productividad dentro UE.... valor de su economia en UE.... balanza de pagos..... peso de sus depositos en mercado interbancario... etc. Es  decir lo que en la calle se llama: la puta realidad. Por supuesto que no quiero que ni un griego pase hambre o frio como cualquiera pero para subvencionar a los griegos prefiero subvencionar a los de aqui. Mas que nada por vecindad. Aunque ya los subvencionamos: cada griego nos debe entre 2.000 - 3.000 euros. Somos buenos vecinos. Los alemanes hacen muchas cosas mal yo no tengo que defenderlos y no soy germanofilo. Pero son los mas cumplidores dentro de la gran farsa que es el euro. Y Grecia mintio a la UE sobre los 5 criterios de convergencia para entrar en el euro. Aunque pienso que todos mintieron a todos. Lo que pasa es que al mas pobre se le ve la caradura antes. Es una de las grandezas de la pobreza: te da los instrumentos de la humildad.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Tienes razon, en el tema de la crisis y de quien es el culpable estamso mezclando demasiadas cosas.

 

Para no desvirtuar el tema, lo dejamos, y si nos conviene, debatimos la crisis y quien es culpable en otro lugar del foro.

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Saludos

 

Tienes razon, en el tema de la crisis y de quien es el culpable estamso mezclando demasiadas cosas.

 

Para no desvirtuar el tema, lo dejamos, y si nos conviene, debatimos la crisis y quien es culpable en otro lugar del foro.

 

 Miguel (por cierto tienes uno de los nombres más bonitos que puede tener un cristiano) yo soy cristiano, lo cual hablando de economía no es tampoco baladí: la economía reciente proviene de La Escuela Salamanca, si omitimos a los romanos que fueron los que inventaron la economía. Algo que desconoce la gente. O todo el sistema actuarial de pensiones, fondos y seguros: un pastor escocés que inventó el sistema actuarial para ayudar a las viudas y huérfanos.

 Si hablara como cristiano no diría lo que digo, pero entiéndaseme bien, hablaría desde mis creencias y desde el corazón: la parábola de buen samaritano le viene a esto de perlas.

 Y si hablara como cristiano podría hablar de la parábola del mal administrador y de como el mal es más inteligente que el bien o puede serlo. Ese administrador que sabe que lo va a despedir y le descuenta o hace una quita a los acreedores de su amo sobre lo que le debe.

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 ¿Con cual parábola nos quedamos? Como yo no soy teólogo ni domino las escrituras más allá de un aficionado, habrá que preguntarle a uno que entienda, y para eso hay en este foro gente ultra-capacitada: por ejemplo Galland.

 Pero hablamos de números: o cuadran o no cuadran.

 Y digo esto por la famosa frase de la Thatcher: "Todo el mundo se acuerda del samaritano no sólo porque era bueno sino porque tenía dinero".

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 Hay un problema en la economía (mundial) pero hablamos de la zona euro: hay un sistema de reparto en las clases pasivas y sin embargo un sistema de capitalización de inversión para acudir a ello (como no podría ser menos).

 ¿Por....?.... Porque todos tienen deuda: USA (el que más), Japón, Alemania o Grecia que es lo que se habla. ¿Cómo se va a prestar el prestatario a su vez?

 Pues a los fondos de inversión: de donde salen los fondos de pensiones de algunos paises: Cánada o USA o Europa o Japón, que no están en el reparto y necesitan dividendos para mantener sus reembolsos.

 Es decir que los prestamistas de la deuda europea son (muchos) el jubilado canadiense o americano o el suizo o lo que sea.

 ¿También fondos buitre y esas cosas? Pues sí.

 De todo hay en la viña del Señor.

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 Porqué hablo del cristianismo y las parábolas: porque a todo el mundo le interesa un soberano caraj..... la economía más que cuando le afecta o la seguridad jurídica, o la inversión privada, y todas esas cosas.

 Salen de repente agravios del pasado: La IIWW... vaya gilipollez: por esa regla de 3, Polonia lo tendría que tener todo pagado por 2 generaciones.

 O la solidaridad invocada a no se sabe qué principios: un sustrato que yo veo (opinión personal) de cristianismo.

 ¿O qué es la quita? Si no impeler a una gracia del acreedor.

 La quita en este país en un concurso de acreedores sólo puede darse en la quiebra voluntaria y previa aceptación de la mayoría de los acreedores reunidos. Y con un plan... de viabilidad.

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 Pero vamos si a buenas intenciones nos ponemos nadie me gana: doy mi parte a los griegos, y además les doy Cataluña. (Tisner me matará por esto)

 


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Tisner (not verified)
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Dice Coracinero:


"Pero vamos si a buenas intenciones nos ponemos nadie me gana: doy mi parte a los griegos, y además les doy Cataluña. (Tisner me matará por esto)"


¿Cómo voy a matarte?  Tu sabes que eso es un delito y además no quiero.

Al fin y al cabo eres según tus  sabias palabras "El pringao que nos dice que el Ratón Pérez no existe y siempre el aguafistas" 


Y aunque no siempre entiendo tus argumentos por falta de conocimientos, sí que sueles clarificar y mucho algunos términos complejos.

Tengo claro que el negocio no ha de tener corazón y que la bondad no es sinónimo de justicia.  Pero también creo que debe haber otro tipo de sociedad (no se cual) donde se trabaje para vivir y no se viva solamente para trabajar.

En resumen, seguirás vivo de momento...  ;(

Un abrazo. 

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Grandisimo Tisner!!! Un abrazo de los que crujen las lumbares y cervicales!!! Lamentablemente yo no puedo saber cuantas cosas necesita cada uno para vivir y cuanto vale lo que quiere. La bondad y la justicia llegados a un punto no son sinonimos. La justicia la delimitamos en la ley, lo siguiente en permisividad es bondad. Las lineas que marcamos a veces son delgadas pero claramente visibles para algunos. Y lo que se ve es que mas deuda es hipotecar a los hijos. Como ellos no pueden protestar porque aun no existen juridicamente, son la proxima generacion, nadie habla por ellos. Excepto los que dicen lo que dicen y dicen los libros de leyes: por las deudas se responde con los bienes presentes y futuros. Futuros= nuestros hijos. Pero como ya comente todos debemos a todos y las deudas se intentan licuar mediante las depreciaciones monetarias (lo que hace China) artificiales. Sin embargo Grecia volveria al dracma y esa moneda valdria lo que vale un euro de corcho y su deuda cotiza en euros. Es decir que si vuelve al dracma tendria ese enorme problema. Ahi habria que hacerle una quita. Ese es el escenario: eso es jugar limpio: chicos me levanto de la mesa y espero que me perdoneis. ¿Pero seguir dejandole deuda a sus hijos y encima que le perdonen la corriente!? Eso es llamarse caradura.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
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Tisner (not verified)
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Nos alejamos (una vez más) del tema inicial.

Pero ya que has comentado bastante el tema tan actual de la crisis Griega, es interesante seguirla porque es una situación bastante novedosa:  El pobre se pone chulito delante del rico.

El ministro de finanzas griego Varoufakis es un reputado economista. Dicen de él que es un experto en toma de decisiones estratégicas, estadistica y economía. (Fue asesor de Papandreu). No es un político puro, es en cierta manera un jugador de poker.

Será interesante ver en qué acaba todo esto y si, como Coracinero casi ha pronosticado,  Grecia se colapsa, sale a patadas de la zona Euro y se queda más pobre y sola.

Eso me ha recordado a Josep Pla (1897-1981) cuando nos habla del "pobre" en relación al "rico".  Según su extraordinaria mirada la postura del pobre ha de ser precisa porque necesita algo, la estrategia es la de parecer que escucha al rico con interes, esperando que el rico se ponga tierno y entonces asestarle el sablazo. Varoufakis lo ha hecho al reves. 

Nos dice Pla:

"Escuchar forma parte de la estrategia de los pobres. No quiero con ello decir que se tenga que escuchar a todo el mundo. Hay que escuchar a quien conviene. Eso sí: se ha de escuchar bien o al menos causar la impresión de que se escucha bien. Se debe producir la impresión de adhesión activa a la persona que habla. Se puede tener el pensamiento dondequiera, pero se debe causar la sensación de presencia y de adhesión a la persona que habla. Esto último es bastante sencillo: consiste en mantener una cierta vivacidad en los ojos, mirar de una manera tierna y dispuesta y hacer, mientras tanto, con la cabeza, los movimientos de asentimiento paralelo a las cosas que la otro persona va formulando.

También es muy útil decir, de vez en cuando: ¿Quiere hacer el favor de repetir lo que decía hace un momento? ¿Tendría la amabilidad de aclararme el concepto al qué aludía hace un instante?

Los hombres quieren ser escuchados. Es lo que más les gusta. Les gusta más que el dinero, que las mujeres y que comer y beber bien. Un hombre escuchado acontece un fanfarrón absolutamente feliz.

Ahora bien: cuando los hombres se sienten escuchados, se vuelven débiles. Esos momentos de debilidad son la única rendija a través de la cual puede caer una gota de generosidad del granito humano. Es en estos momentos de los que un pobre se puede aprovechar. Si no los sabe crear ni sacar un provecho, mal... El sistema de la parasitología establecido naturalmente entre los hombres, y entre los hombres y las mujeres, se basa en la adulación -en el gusto físico que da el hecho de sentirse adulado-, y la forma más activa y disimulada (es decir, más eterna) de la adulación es saber escuchar de una manera natural, activa y discreta.

Contribuye mucho a llegar a esta naturalidad no cometer la insensatez de aparentar lo que se sabe realmente. Los propios conocimientos -si es que se tiene algúno- se tienen que saber disimular en su punto- sin caer, pero, en el extremo de acentuar demasiado la propia estupidez."


Un saludo.

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

Dicen que la ficcion no es sino la realidad edulcorada. Nadie ha inventado algo en ficcion mas tragico que la realidad. Nadie podria ver la realidad de un psiquiatrico o de una carcel en un pais de estos subdesarrollados o violaciones grupales o matanzas a machetazos. Sufririamos un shock probablemente. Para eso se invento la ficcion: siempre es una metafora. Grecia esta colapsada. Pero vamos Andalucia lo esta y yo no dejo de pensar que somos el primer mercado de BMW de la zona euro. Lo digo sin ironia: si te pones en una acera y escupes y no le das a un BMW es porque le has dado a un Audi. Lo cual me hace pensar que la realidad y la ficcion existen en el mismo plano. Es curiosisimo. Grecia conseguira algo, para sus votantes y su partido, los demas sacaremos algo tambien, que no nos quiten mucho. Se calculara cuanto se pierde si sale del euro y cuanto se gana y los informes (lo digo desde ya) saldran compensados (se dara un desfase minimo para que se vea que no esta manipulado) y para adelante. Eeaaaa ya os he dicho el futuro. Sin tocar un libro de economia. Soy la leche adivinando. La realidad por debajo sigue: Grecia tiene una mierda de economia que no les da para su nivel de vida. Pero como dicen ellos: en la II WW nos invadieron los alemanes. Alguien podria sacar el listado de vehiculos que dejaron los alemanes: BMW y Audi y etc porque me da que tiene que estar al nivel de mi tierra Andalucia: con un 30-40% de paro pero joder que le gusta la mecanica alemana. 

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

TCKC
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Senador-Moderador
Moderador
Desde: 11 Nov 2010

Viendo que el tema del debate se ha desviado, acabo de recordar que curiosamente ya tenemos un tema sobre lo de la deuda griega y la condonación a Alemania.  Dejo aquí el enlace, por si se prefiere debatirlo en este tema.

 

http://www.mundohistoria.org/temas_foro/actualidad/diferente-rasero-con-...

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas