Pearl Harbor

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El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Bueno, pues yo sigo insistiendo en reventar la conspiración.

P.Flores ha escrito

En primer lugar es muy difícil demostrar la responsabilidad de nada menos que el presidente de los EEUU en un asunto de esta envergadura y, aunque se demostrase, difícilmente saldría mal parado. Ejemplo reciente: Guerra de Irak. ¿ qué noticias tenemos del precio pagado por el presidente Bush en toda esa farsa?. Si las tienes, me gustaría conocerla.

Me estás comparando una guerra asimentrica con una guerra mundial Flores. Iraq, que de tener no tenía ni aviación, era evidente que iba a ser borrada del mapa en cero coma mientras que una guerra contra Japon que en aquel entonces tenía unas fuerzas equivalentes a las suyas puesss... es arriesgar mucho.

 

P.Flores ha escrito

 El fin de la ambición  ha justificado los métodos  más abyectos  a lo largo de la Historia. Por justificar, se  justificó el lanzamiento de las dos bombas atómicas sobre Japón aduciendo a un “ mal menor”.

Subjetivamente hablando este ejemplo no me vale puesto que he llegado a entender las tristes razones por las que se lanzaron esas bombas, pero eso es otra historia ya explicada en otros subforos.

Ondo joan.

 


Los más fuertes conquistaron la tierra. Los más duros dominaron los mares. Encima de todos ellos está el cielo, y solo los más osados tienen derecho a reclamarlo. Yo os concedo el dominio del aire ¡de ustedes depende conservarlo!

 

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

TCKC ha escrito

2º  Allá por los años 30. El almirante Yarnell, ya había demostrado que un ataque con aviones a peral harbor era factible. De echo el ataque fue un domingo, y por la mañana. (El ataque japonés seria una “copia” de este) Igual que pasaría 10 años después. Sin embargo, el gobierno USA ignoro las lecciones de este simulacro.

 

Los ignoró si, pero por la razón de que había 6.000km entre Pearl Harbor Y Tokyo. Es una travesía de muchos días donde la marina estadounidense en teoría detectaría una fuerza operativa enemiga aproximandose más temprano que tarde eludiendo asi cualquier intento de ataque sorpresa, mucho más peligro corrian las bases de Guam, Wake, Midway o las basadas en Filipinas.

 

TCKC ha escrito

3º Aunque el Jonan me tirará de las orejas ;) la salida de los portaaviones, me parece más que casual.

Ya que insistimos en los portaaviones voy a dejarte las orejas calientes compañero. Vamos a repasar la ubicación de los 7 portaaviones de flota americanos en el preciso instante del ataque:

USS Wasp: Formaba parte de la flota estadounidense en el Atlántico.

USS Yorktown: Destinado igualmente a la flota Atlántica.

USS Hornet: En la costa Este, recien entrado en servicio pero sin ser plenamente operativo.

USS Ranger: En la costa Este, no vió el Pacifico en toda la guerra.

Estos cuatro quedan totalmente descartados para ser desertores de Pearl harbor.

USS Saratoga: En San Diego en la última fase de reparaciones tras una puesta a punto de sus motores, se ha pasado las últimas semanas inoperativo.

USS Lexington: En travesia entre Hawai y Midway transportando aviones para la reforzar la guarnición de Midway ante un posible ataque.

USS Enterprise: Volviendo desde Wake tras enviar aviones allí para igualmente reforzar la isla ante un ataque, estaba tan cerca del puerto que fué uno de los primeros buques en llegar tras el ataque.

Como podeis comprobar no es que derrepente salieron todos los portaaviones en desbandada del puerto sino que portaaviones operativos en el pacifico sólo había DOS y los dos transportando refuerzos a las islas más vulnerables a un ataque según el alto mando estadounidense.

TCKC ha escrito

4º Se ignorar las advertencias de Kimmel sobre el peligro de fondear la flota en ese puerto.

Se ignoró al almirante con rango temporal al mando del puerto mientras que al mismo tiempo se oyó a múltiples tácticos y estrategas decir que un ataque allí es improbable sino imposibe.

Pearl harbor era una base muy reciente, el grueso de la flota se basaba allí desde hacía año y medio creo recordar y las medidas de seguridad no habian tenido tiempo de ser perfeccionadas, normal que el Almirante Kimmel al mando del puerto y por lo tanto de su seguridad se mostrase inquieto ante cualquier movimiento por parte del enemigo potencial que era Japon. Ahora si hay que reconocer que tenía toda la razón del mundo pero ya sabes el dicho: una vez visto, todo el mundo listo.

Ondo joan.

 


Los más fuertes conquistaron la tierra. Los más duros dominaron los mares. Encima de todos ellos está el cielo, y solo los más osados tienen derecho a reclamarlo. Yo os concedo el dominio del aire ¡de ustedes depende conservarlo!

 

P.Flores
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Guardia Pretoriano
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Desde: 22 Dic 2009

El_Jonan]</p> <p> Bueno, pues yo sigo insistiendo en reventar la conspiraci&oacute;n.</p> <p> [quote=P.Flores ha escrito

En primer lugar es muy difícil demostrar la responsabilidad de nada menos que el presidente de los EEUU en un asunto de esta envergadura y, aunque se demostrase, difícilmente saldría mal parado. Ejemplo reciente: Guerra de Irak. ¿ qué noticias tenemos del precio pagado por el presidente Bush en toda esa farsa?. Si las tienes, me gustaría conocerla.

Me estás comparando una guerra asimentrica con una guerra mundial Flores. Iraq, que de tener no tenía ni aviación, era evidente que iba a ser borrada del mapa en cero coma mientras que una guerra contra Japon que en aquel entonces tenía unas fuerzas equivalentes a las suyas puesss... es arriesgar mucho.

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De manera que no te vale lo de Irak, por la asimetría. Es decir que la cuestión ética la apartamos.

 

Sobre el tema de las fuerzas, no sé hasta que punto serian  equilibradas pero, desde luego, EEUU intentó por diversos medios entrar en esa guerra y Japón, en vista de que los alemanes no entraron al trapo, era el objetivo a conseguir. Había que poner un cepo en vista de la oposición de los norteamericanosa entrar en esa guerra: Japón era el ratón y el cepo muy probablemente Pearl Harbor

Sobre el tema de las fuerzas, en primer lugar decirte que las fuerzas que uno tenga de poco sirven si no se pueden utilizar cuando se precisa: en Pearl Harbor, no hubo tiempo de utilizarlas por parte de los que allí estaban. Por otra parte y en relación con las fuerzas, hubo mandos del ejército americano que no entendieron ni compartieron la decisión de Roosevelt de que en un lugar tan vulnerable como esa isla se atracase una flota tan importante. Estimaron los mandos que era muy desaconsejable hacer algo así y, no falta algún testimonio sobre alguna sustitución entre los quejitas. Curiosamente en el momento crítico, no estaba allí toda esa flota.

Entre los mejores bien pensados, rotundamente partidarios de la entrada en la guerra de EEUU,  están los que admiten que el ataque a Pearl Harbor se pudo haber evitado. Aducen, eso si, que si se produjo fue por una cadena de casualidades , por toda una serie de errores ( no un error, sino varios errores). Pues verás, en estas cosas yo no creo en casualidades, sino en causalidades.

De entre las cosas que he leído sobre este suceso hay un párrafo en Internet, que someto a tu consideración.

Conclusión

Luego de analizar los hechos ocurridos en la mañana del día 7 de diciembre de 1941, podríamos llegar a la conclusión que el Presidente de los Estados Unidos, Franklin Delano Roosevelt, sabía perfectamente lo que estaba por ocurrir en las islas de Hawai. Podemos llegar a esta conclusión ya que todas las cosas ocurridas los días previos al ataque, pero mas precisamente lo acontecido en la madrugada del 7 de diciembre, deja serias dudas sobre su veracidad. Y si a esto se le suman los testimonios de las varias personas que ahondaron en el tema y revisaron los hechos y archivos una y otra vez, y que declaran que el Presidente Roosevelt conocía lo que estaban planeando los japoneses, queda mas que claro que fue todo armado para que los Estados Unidos pueda entrar en la segunda guerra mundial para derrotar a Hitler, pero con una justa razón.

 Joan,  la muerte de esos dos mil hombres, atrapados en esa ratonera, como ves,  está justificada.

 


No me preocupa el grito de los violentos, de los corruptos, de los deshonestos, de los sin ética. Lo que más me preocupa es el silencio de los buenos (Martin Luther King)

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

P.Flores ha escrito

De manera que no te vale lo de Irak, por la asimetría. Es decir que la cuestión ética la apartamos.

No me he referido a la guerra de iraq cuyo concepto ético es más que cuestionable diciendolo suavemente. En una guerra contra Japon la ética no tenía cabida, hablando en serio y sin juegos si EE.UU se metía en esa guerra cabía la seria posibilidad que quedar muy mal parado.

 

P.Flores ha escrito

Sobre el tema de las fuerzas, en primer lugar decirte que las fuerzas que uno tenga de poco sirven si no se pueden utilizar cuando se precisa: en Pearl Harbor, no hubo tiempo de utilizarlas por parte de los que allí estaban. Por otra parte y en relación con las fuerzas, hubo mandos del ejército americano que no entendieron ni compartieron la decisión de Roosevelt de que en un lugar tan vulnerable como esa isla se atracase una flota tan importante. Estimaron los mandos que era muy desaconsejable hacer algo así y, no falta algún testimonio sobre alguna sustitución entre los quejitas.

Si de verdad consideraban Pearl harbor tan vulnerable se lo habrían terminado de creer el mismo 7 de diciembre y habrían desmantelado el puerto antes de fin de año pero en lugar de eso se reforzó y ahí se mantuvo la base central de la flota del Pacifico, tan vulnerable no sería el puerto después de todo.

 

P.Flores ha escrito

Entre los mejores bien pensados, rotundamente partidarios de la entrada en la guerra de EEUU,  están los que admiten que el ataque a Pearl Harbor se pudo haber evitado. Aducen, eso si, que si se produjo fue por una cadena de casualidades , por toda una serie de errores ( no un error, sino varios errores). Pues verás, en estas cosas yo no creo en casualidades, sino en causalidades.

Pero esas causalidades engloban desde el presidente hasta al último observador en un avion de reconocimiento que pudo localizar la flota enemiga, es una causalidad que debería contar con demasiados implicados.

P.Flores ha escrito

De entre las cosas que he leído sobre este suceso hay un párrafo en Internet, que someto a tu consideración.

Conclusión

Luego de analizar los hechos ocurridos en la mañana del día 7 de diciembre de 1941, podríamos llegar a la conclusión que el Presidente de los Estados Unidos, Franklin Delano Roosevelt, sabía perfectamente lo que estaba por ocurrir en las islas de Hawai. Podemos llegar a esta conclusión ya que todas las cosas ocurridas los días previos al ataque, pero mas precisamente lo acontecido en la madrugada del 7 de diciembre, deja serias dudas sobre su veracidad. Y si a esto se le suman los testimonios de las varias personas que ahondaron en el tema y revisaron los hechos y archivos una y otra vez, y que declaran que el Presidente Roosevelt conocía lo que estaban planeando los japoneses, queda mas que claro que fue todo armado para que los Estados Unidos pueda entrar en la segunda guerra mundial para derrotar a Hitler, pero con una justa razón.

 Joan,  la muerte de esos dos mil hombres, atrapados en esa ratonera, como ves,  está justificada.

Resumiendo del texto, lo sucedido en Pearl harbor permitiría a EE.UU entrar en guerra en Europa para derrotar a Hitler con una justa razón, es lo que se entiende pero para que suceda lo que el texto dice presuponemos que Alemania declararía la guerra inmediatamente al enemigo de su aliado cosa que parece lógica.

Ahora bien, si prestamos atención al pacto tripartito firmado por el bloque Roma-Berlin-Tokio  el articulo 3 detalla que si una de las tres naciones firmantes es atacada recibirá apoyo de las otras dos naciones PERO si es una de las naciones firmantes la que atacase las otras dos no tendrían el compromiso de declarar la guerra al nuevo enemigo ¿Y dónde nos deja esto? que Hitler pudo tranquilamente quedarse tal cual sin declarar la guerra a los EE.UU, y ahora Roosebelt estaría peleando sin flota contra Japon mientras que se quedaría sin hacer nada en Europa donde segun deducimos era el objetivo. No sé que datos se habrán empleado para llegar a la citada conclusión, pero ni siquiera la conclusión misma se mantiene.

Un saludo Flores.

 


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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Jonan, me has dado por todos lados.   :D Jajajaja. Pero ya que estoy disfrutando bastante con el debate, voy a quemar un último cartucho. Quede claro, por supuesto, que los argumentos que me has dado, de los temas que ponía me parecen lógicos y correctos.

 

¿Que te parece la actuación del General George Marshall?. Pudo poner sobre aviso a la base, con una simple llamada de teléfono, sin embargo se puso a mandar  una comunicación por radio que al final llego tarde. Creo que como mínimo podríamos decir que actuó de una forma un poco ilógica.

Lo triste de todo esto, es que al final el marrón se lo comió enterito Kimmel. Y creo que estaremos de acuerdo en que no se puede decir que fuera el responsable exclusivo de lo que allí sucedió.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Desde hacía unos diez años hubo una serie de "roces" entre EEUU y Japón, cada vez más "calientes". Sí, es cierto que Roosevelt se moría de ganas de declarar una guerra (cualquier guerra) para reactivar la economía Estadounidense y que había mucha gente en contra de dicha opinión (todo el partido Republicano, y varios demócratas, entre ellos, uno de los puntales de Roosevelt, Joe Kennedy, el padre de John) pero todo apuntaba a que el ataque fuese en Filipinas, por distancia, por logística y por controlar un sector clave para el control del sudeste asiático (caucho) y Borneo (petroleo). Es cierto que se había roto el código japonés, para eso se utilizaban unas máquinas de cifrar/descifrar. En 1941 sólo había 7, así que una se destinó al Comando en Jefe del Pacífico: Filipinas. Es decir, Pearl Harbour no era una base taaaan importante para EEUU y se procuró asegurar la reacción en donde era más probable el ataque.

Si sumas todo esto a tu propio razonamiento Pilar, llegas a lo siguiente: Había una fuerte sospecha (que no es lo mismo que certeza) de ataque japonés por esa época y se la esperaba para entrar justificadamente en una guerra, que se ganaría rapidamente desde el primer momento, y se habían tomado las precauciones razonablemente posibles (refuerzos de aviones en las bases más expuestas).

Relee el despliegue de portaaviones y verás que se salvaron de casualidad.

Los únicos dos países que tomaron en serio el desarrollo de los portaaviones fueron EEUU y Japón. Sobre todo, Japón, en EEUU pasaron a ser los barcos más importantes después de la SGM, así que si supiesen del ataque, hubiesen ordenado zarpar a los acorazados (fijate que no estaban expuesto en Filipinas, estaban "en zona" pero "a distancia segura").

Nadie se explica (sobre todo en Alemania) por qué Hitler declaró la guerra a EEUU, así que no se sigue de buscar el conflicto con Japón el conseguir la guerra con Alemania (lo razonable era que, si Japón no le declaró la guerra a Rusia, Alemania no declarara la guerra a EEUU).

Japón no era un adversario taaaan fuerte para EEUU. Pearl Harbour fue el 7/12/1941, Midway el 4/6/1942. Es decir, al pasar la sorpresa inicial Japón no fue rival (Midway fue precedida de la Batalla del Mar de Coral) y el desembarco en Guadalcanal (comienzo de la iniciativa de EEUU) fue el 7/8/42. En suma, en ocho meses Japón pasó a la defensiva. Tal como Alemania después de... cuatro años.

Saludos a todos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Wilhelm Keitel
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Desde: 17 Ago 2009

Hartman ha escrito

Nadie se explica (sobre todo en Alemania) por qué Hitler declaró la guerra a EEUU, así que no se sigue de buscar el conflicto con Japón el conseguir la guerra con Alemania (lo razonable era que, si Japón no le declaró la guerra a Rusia, Alemania no declarara la guerra a EEUU).

 

 Bueno, esto se escapa un pelín del tema, pero en realidad Alemania tenía sus propios motivos para declararle la guerra a EE.UU. Como ya he dicho, su injerencia en el Atlántico era enorme, todos los días realizaba acciones que hubieran sido más que suficientes apra un casus belli. De hecho Hitler estaba comúnmente presionado por Dönitz, como jefe del arma submarina, para declarar la guerra a EE.UU. o para permitir a los Uboot defenderse contra los navíos americanos (en la práctica, ambas decisiones equivalían a lo mismo). Y todos sabemos que el abastecimiento a través de los convoyes del atlántico fue lo único que evitó al victoria alemana completa en Europa. Así que puestos en antecedentes, la explicación resulta comprensible.

 

 Un saludo!

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

Galland
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Desde: 13 Sep 2009

Alcarrache ha escrito

 A mi hijo (1º Bachillerato) y a un grupo de compañeros de colegio le ha mandado el profesor que hagan un trabajo sobre la entrada de los EE.UU. en la II Guerra Mundial. Entre ellos discuten sobre si los norteamericanos "sabían" que iban a ser bombardeados por los japoneses y así tener una excusa para participar en la contienda. 

Yo soy aficionado a la historia pero, la verdad, a tanto no llego. ¿Alguien me puede echar una mano para ayudar a estos muchachos que pretenden subir nota?.

 

Gracias.

 

Petrarca

 

Hola Alcarrache,

 

efectivamente Estados Unidos tenia conocimiento del ataque, y sabian que golpearian ciertos objetivos entre lo que mayor importancia tenia era Pearl Harbor, se dieron dias antes ordenes de defensa, acuartelamiento e incluso de aislamiento de ciertas personas de la isla que pudieran simpatizar con los japoneses.

Ahora bien, no se sabia el dia exacto hasta momentos antes del ataque, en aquel tiempo las comunicaciones y los protocolos militares no eran tan rapidos como ahora, por lo tanto es normal que les pillaran de pleno.

Japon tarda mas en presentar la demanda de guerra debido a fallos en el descifrado del mensaje para llevarlo al responsable estadounidense desde la embajada en Washinton DC.


En cuanto a lo de la excusa para participar, es un hecho sabido que ha Estados Unidos no le interesaba la guerra con Japón, no asi ocurria con Europa, conflicto que si le interesaba y para el cual estaban mejor preparados, de hecho casi toda la flota estaba en el Atlantico y no en el Pacifico.

Si hubieran tenido que dejarse provocar de alguna manera no lo hubieran hecho dejandose atacar de una manera en la cual tardaron al menos 9 meses en recuperarse a parte de que ese ataque les dejaba a la total defensiva y no ofensiva pese al ataque desde el hornet que lanzaron semanas mas tarde sobre Tokio y otras ciudades niponas.

Espero que el resumen de la info te venga bien, no he buscado nada concreto, si necesitas ya nos diras.

 

Un saludo y bienvenido.

 


P.Flores
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Socio MH
Desde: 22 Dic 2009

Hola Alcarrache

Entendiendo que  el debate se  ha dado por concluido, poco más me resta que el enviarle un cordial saludo.

Las versiones oficiales, ya se sabe, casi siempre tienen  las de ganar y, ciertamente, algunas de las que se oponen a ellas, son francamente descabelladas, por más que algunos se obstinen en mantenerlas.  En las que se refieren en concreto a los  EEUU, en mi opinión, no todas  merecen ese calificativo.

Por si su curiosidad o el  interés de esos estudiantes por mejorar su nota  les impulsase a indagar más allá de establecido oficialmente, puede consultar los  libros “Infamia” del historiador y ganador de un Pulitzer, John Toland y “El día del engaño” de Robert Stinnett, un veterano de guerra del Pacífico.

 

 


No me preocupa el grito de los violentos, de los corruptos, de los deshonestos, de los sin ética. Lo que más me preocupa es el silencio de los buenos (Martin Luther King)

Dude
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Auxilia
Desde: 5 Oct 2012

 

Hola a todos.

Encontré este material que creo será del interés de quienes están interviniendo en este hilo.

 

 

Slds.