Spandau.

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Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Queréis hablar de la prisión de Spandau?? Como sabéis, Spandau, fue una prisión situada en la parte británica del Berlín ocupado que acogió a los siete nazis condenados a penas de prisión después del juicio de Nuremberg. La prisión, demolida en 1987 tras la muerte de su último huésped, Rudolf Hess, estaba dirigida por las cuatro potencias vencedoras: Gran Bretaña, Estados Unidos, Francia y la URSS. Cada mes un país se hacía cargo de la dirección de la prisión; cuando le tocaba el turno a los soviéticos, las condiciones de vida de los reclusos empeoraban con respecto a la dirección de los aliados, y es que los soviéticos fueron los más implacables con los siete jerarcas nazis retenidos en Spandau, a saber, Hess, Speer, Von Schirach, Von Neurath, Funk, Dönitz y Raeder. Tres de ellos fueron liberados antes de cumplir la condena por motivos de salud (Von Neurath, Funk y  Raeder), otros tres al cumplir sus penas (Speer, Von Schirach y Dönitz), y Hess tras suicidarse en agosto de 1987. A pesar de las múltiples confrontaciones entre aliados y soviéticos durante la Guerra Fría, que alcanzaron su cenit con la creación de los dos estados alemanes, Spandau fue la única institución que se mantuvo bajo la tutela de las cuatro potencias de principio a fin. Esto demuestra la importancia que los cuatro países le daban a esta curiosa prisión.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Lu.

Es cierto, se mantuvo bajo la dirección de las cuatro potencias vencedoras, Unión Soviética, Estados Unidos, Inglaterra y Francia ¿!?. Pero el criterio fue desigual. A partir de una fecha que no recuerdo Inglaterra y Estados Unidos querían conmutarle la pena a Hess y dejarlo en libertad "por razones de salud" primero y "por razones humanitarias" después, pero la Unión Soviética se negó hasta su muerte.

Ignoro que tan fuerte puede haber sido la propuesta de conmutación de la pena, y hasta qué punto era nada más para chinchar a los soviéticos, lo cierto es que Spandau fue demolida para evitar que los nazis la transformaran en un centro de peregrinaje, convirtiendo a Hess en un "mártir", "héroe póstumo".

Y en ese momento no hubo ningún desacuerdo.

En cuanto a Speer y Dönitz, durante su detención dieron amplias pruebas de haberse "convertido", colaborando ampliamente en la campaña de "desnazificación" emprendida por los aliados. Parte de dicha campaña fue dirigida a Hess, ya que los testimonios de Speer lo mostraban como un desequilibrado, cuyo vuelo a Inglaterra fue un delirio, descalificado sinceramente por Hitler, por lo que no podía ser referente de nada. A lo sumo como un referente de una postura anglófila, lo cual para los pro nazis sobrevivientes era impensable.

Es por eso que los dejaron salir al cumplir la sentencia y los dejaron razonablemente tranquilos.

 

Saludos

 


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Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Hola Hartman.

 

La URSS se oponía sistemáticamente a cualquier actuación que pudiera mejorar la vida de los internos. Aún así, las condiciones en las que “vivían” los siete presos, eran 5 estrellas si las comparamos con el trato que los nazis dieron a los presos, o los propios rusos a los alemanes que penaban en prisiones soviéticas. Digamos, y que nadie lo malinterprete, que no “vivían” tan mal. Por lo general, Gran Bretaña, Estados Unidos y Francia se mostraron más tolerantes con los presos que los rusos, que se opusieron hasta el final a soltar al anciano de Hess, un anciano, por otra parte, que nunca se arrepintió. Es más, no creo en la “conversión” de ninguno de los siete; ni siquiera en la de Speer, para mí fue una estrategia para salvar su pellejo, primero, y para, convertido en el “nazi bueno”, vender libros después.

 

Saludos.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Vayamos por partes.

La "conversión" de los liberados fue una estrategia, en eso estamos de acuerdo, y si no quedó claro en mi post anterior, lo pogo "fuerte y claro", fue para salvar su pellejo de una condena a muerte primero y para poder salir de la prisión después.

Vaya como ejemplo esto (primer juicio de Nuremberg, llamado "juicio de los doctores")

Becker Freyseng (Jefe médico de la Lutwaffe) dirigió experimentos sobre vuelo a gran altura y descompresión brusca para diseñar cabina/traje de presión para los pilotos, también dirigió experimentos de tiempo de sobrevida en agua a pocos grados sobre la congelación, todo esto, con conejillos de indias humanos), se manifestó arrepentido y declaró colaborar con los aliados en la "reconstrucción" de Alemania (proceso de desnazificación). No era SS. Fue absuelto de todos los cargos.

Viktor Brak (Jefe Administrativo de la Cancillería) no tenía relación alguna con el área médica, salvo comunicación burocrática entre Hitler y Brandt. Era SS, no se arrepintió de ser nazi. Fue condenado a muerte.

 

Los juicios de Dönitz y Speer fueron después. No dudaron en qué había que decir.

 

Respecto a las condiciones de "alojamiento". Antes de la SGM el concepto general era que la carcel es el castigo a quien quebranta la ley. Después de la SGM se pasó al concepto de "reeducación del reo". Obviamente la interpretación de dichas expresiones es muy amplia, pero el trato en las cárceles fue variando del castigo sistemático (años '30) a una situación más amable (años '70).

 

Saludos

 


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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hartman ha escrito

Becker Freyseng (Jefe médico de la Lutwaffe) dirigió experimentos sobre vuelo a gran altura y descompresión brusca para diseñar cabina/traje de presión para los pilotos, también dirigió experimentos de tiempo de sobrevida en agua a pocos grados sobre la congelación, todo esto, con conejillos de indias humanos), se manifestó arrepentido y declaró colaborar con los aliados en la "reconstrucción" de Alemania (proceso de desnazificación). No era SS. Fue absuelto de todos los cargos.

Viktor Brak (Jefe Administrativo de la Cancillería) no tenía relación alguna con el área médica, salvo comunicación burocrática entre Hitler y Brandt. Era SS, no se arrepintió de ser nazi. Fue condenado a muerte.

 

Hombre, una nueva de los juicios de Nuremberg, ya pensaba que a estas alturas no podrían sorprenderme. Una vez más la realidad se encarga de demostrar que no es así. El tipo que realmente cometió crímenes contra la humanidad se va de rositas, y el que simplemente se negó a renunciar a sus convicciones morales pago con su vida……..

De todas formas Hartman, me resulta chocante que le absolvieran de todo, ¿puede ser que al final sus experimentos le valieran una plaza en la operación Paperclip?

 

 


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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

No encontré que haya ido a EEUU en el marco de PaperClip.

Lo que sí encontré es:

              Wiki castellana: Salió libre de culpa y cargo

              Wiki alemana:   Fue condenado a 20 años en 1947. En 1951, se le redujo a 10 años. En 1952 estaba libre.

                                     Hizo un viaje a EEUU como asesor para los laboratorios de la USAF y volvió a Alemania.

 

Sus experimentos siguieron tres líneas:

   Efecto de la baja presión en los pilotos y diseño de cabinas de presión y trajes de presión para vuelos a gran altura.

   Consumo de Oxígeno a presión para combatir el mal de altura en los pilotos.

   Efectos de la ingesta de agua de mar (revalidados por Thor Heyerdal a pedido de sus sponsors durante el viaje de la Kon Tiki. Su sponsor era aviador)

 

En los tres casos se experimentó con prisioneros de Campos de Concentración (Dachau)

Era el responsable del diseño de los experimentos, en particular, de la cámara de vacío (para simular altura y descompresiones bruscas por rotura de cabinas de presión).

En el caso de la ingesta de agua de mar, sólo fue responsable del diseño de experimentos.

En estos dos experimentos un grupo de control perecía a consecuencia del mismo.

 

Saludos

 


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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Muchas gracias por lo datos.

Si al parecer cumplió algo de cárcel entiendo que no estuvo dentro de la operación.

De todas formas parece que al final si saco rendimiento a sus experimentos en los USA y que la fuerza aérea norteamericana no le realizó ascos a la información que aportaba este personaje pese a saber muy probablemente como la obtuvo.

 

 


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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

TCKC

Muchas veces quedo como el nazi del foro precisamente por esto que acabas de decir.

 

En la década del '30 la eugenesia era una idea establecida. Heredera directa del Darwinismo planteaba la mejora del ser humano en forma racional y mecanicista. Como herramienta para poder llevar a cabo la Eugenesis es necesaria la Eutanasia.

El concepto de Eugenesis pre SGM es bastante abarcativo. No se limita a lo físico, se considera que la mente es algo 100% orgánico, por lo que las conductas también son susceptibles de eugenesia.

Es en Estados Unidos donde nacen estos conceptos, alrededor de 1900

Es en Estados Unidos donde se realizan experimentos sobre seres humanos (estudio sobre la pelagra 1914-1929, entre los más conocidos)

Es en Estados Unidos donde se realizan experimentos en presos (aun actualmente) sin informarles completamente de los riesgos a los que estan expuestos.

Alemania se suma a esta corriente de pensamiento, cientificista, positivista y "de avanzada", dando por resultado los campos de concentración (para delincuentes, según esta corriente de pensamiento, las conductas reñidas con la moral y las buenas costumbres son delitos sociales).

Alemania pierde la guerra y los nazis son ejecutados sistemáticamente, el argumento fue "crímenes de lesa humanidad". Los mismos crímenes se siguieron perpetrando en Estados Unidos. Las leyes de discriminación racial, recién fueron derogadas por Kennedy.

 

No soy nazi, simplemente no acepto la autoridad moral de los aliados para juzgar a los nazis, si ellos hacían lo mismo y, en varios casos, lo siguieron haciendo.

Tambien me molesta la doble moral, te ejecuto como criminal, a menos que te pases de mi lado.

 

Para más Inri, tengo en cuenta que esas ideas fueron condenadas socialmente después de la SGM, a raíz de los juicios de Nüremberg, por lo que me resisto a condenar de plano lo que hacían en 1930-1940 (ambos bandos). No lo justifico, ni lo veo deseable (como los neonazis, que plantean volver a esa época) pero no me parece justo denostar a alguien por hacer lo que todo el mundo hacía en su época.

Sí ponernos contentos de que, por el motivo que sea, la humanidad despertó y condena esas prácticas, dejándolas atrás (aunque no totalmente).

 

Saludos

 


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Hartman ha escrito

TCKC

Muchas veces quedo como el nazi del foro precisamente por esto que acabas de decir.

 

Anda, acabo de ver esta respuesta tuya Hartman, a veces se me va la pinza y si no veo respuestas a un tema que no es mío al poco, se me olvida.

En fin, que simplemente aclararte, que lo que yo comentaba, era sobre el tipo alemán, y sobre la fuerza aérea norteamericana, me habrás malinterpretado, porque no me refería a nadie más. Y por supuesto no tengo intención de ponerle etiquetas a nadie, es más estoy de acuerdo contigo en que otros países del bando aliado realizaron también prácticas condenables y que al final solo se imputaron en Alemania. De ahí mi crítica inicial.

Saludos.

 

 


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Hartman
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Perdón TCKC, no quise decir que tu me trataras de nazi, sino que por llegar a las mismas conclusiones que tu llegaste más arriba, he tenido algún cruce en que me trataron de nazi.

No me ofendiste en absoluto (ni soy tan quisquilloso;)).

 

Saludos

 


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