Churchill.

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Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

A menudo, en cualquier tema que tratemos sobre la II GM, sale a relucir la figura de Churchill, aunque solo sea tangencialmente, pero dando a entender, unos y otros, que su mandato como Premier se jalonaba tanto de aciertos como de errores, aunque generalmente no los concretamos. Pienso que estaría bien que se sometiera al implacable juicio mundohistórico.

-Sin duda alguna, fue un gobernante excepcional: su actitud triunfante y su capacidad innata para transmitir valor y mantener en lo más alto el orgullo y la unidad de la nación durante la batalla de Inglaterra lo convierten en un titán de la política. Qué habría sido de UK, y de toda Europa, si Churchill hubiera sido asesinado en alguno de los múltiples viajes que hacía al frente? Da miedo pensarlo. Sin su espíritu combativo es probable que UK se hubiese echado en brazos de Alemania, en aquel momento dueña y señora de Europa tras la vergonzosa derrota de Francia. Su esperanzadora oratoria fue su mejor arma de cara al pueblo y, todavía hoy, emociona escuchar sus arengas.

-Su sagacidad para ver antes que nadie el peligro que representaba Hitler y lo nefasto que sería para Europa negociar una paz con el dictador alemán. Recordemos que durante la batalla de Inglaterra muchos miembros del gobierno, pecando sin duda de ingenuidad y derrotismo, abogaban por un entendimiento dialogado con Hitler. Desde luego tenía un sexto sentido para prever peligros inminentes cuando los demás minimizaban los riesgos: lo hizo con Hitler y volvió a hacerlo con Stalin.

-Como estratega militar hay que reconocer que algunas decisiones militares, propuestas o realizadas, fueron poco acertadas o incluso disparatadas, como pretender avanzar hacia Liubliana y su obsesión con los Balcanes, su inconformismo con la Operación Anvil, sus infantiles esperanzas en la resistencia civil de los países ocupados, o instigar el ataque a Dresde.

Creo que, en definitiva, y a pesar de sus carencias como estratega o de su peculiar y en ocasiones estrafalario comportamiento y/o carácter, Churchill fue el hombre adecuado para ese momento histórico. Solo por su inmenso valor como estadista merece mi absolución.

Saludos.

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Fue el hombre adecuado en el momento adecuado.

Pero no fue un gran estadista, fue participe de la creacion de la particion de  Europa.

 

Siempre suele salir Dresde...cuando perecieron entre 25.000 y 35.000 personas? Cuantos murieron en Varsovia bajo las bombas alemanas? Mas de 30.000 mil.

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Creo que también habría que evaluar su papel como artífice del abandono a su suerte de la República Española.

Consciente de su ascendencia sobre las aturdidas y divididas autoridades francesas, el 31 de julio de 1936 Churchill había hecho llegar a través del embajador francés en Londres una clara advertencia a los gobernantes franceses: "Creo mi deber informarle que, a mi juicio, la gran mayoría del partido conservador está muy a favor de animar a los llamados rebeldes españoles. Una de las mayores dificultades que yo encuentro para defender la posición tradicional (de alianza franco-británica) es el cuento alemán de que los países anticomunistas deben permanecer unidos. Estoy seguro de que si Francia envía aviones y demás al Gobierno actual de Madrid mientras los alemanes e italianos hacen lo mismo en sentido contrario, las fuerzas dominantes aquí mirarán complacidas a Italia y Alemania y se alejarán de Francia (...). Tengo la certidumbre de que, en el presente, la única actitud correcta y segura consiste en una estricta neutralidad con una enérgica protesta contra toda infracción de la misma".

 


Lo único seguro es el cambio.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Sobre la guerra civil, Curchill declaro a las pocas semanas  de  estallar :

 "Si fuera una cuestión de la Vieja España contra la Nueva, entre la fe, las tradiciones y cultura del pasado y los deseos y esperanzas de futuro, estaría en contra de los llamados rebeldes. Pero no es ésa la cuestión. Los que están luchando son dos Nuevas Españas: dos sistemas modernos antagonistas en abrazo mortal. El Fascismo confronta al Comunismo. El espíritu y osadía de Mussolini y Hitler contra Trotsky y Bela Kun. Ninguna de las dos facciones representa nuestro concepto de civilización. Esta guerra no es cosa nuestra".

  "Aunque parece ser práctica de las fuerzas nacionales fusilar una proporción de prisioneros, no se les puede atribuir el nivel de atrocidades de comunistas, anarquistas y el POUM". 

Ya en agosto de 1936 se decanta favorablemente a favor de los insurectos.

 

A principios de 1937, declara:  "Si gana Franco, no estará en condiciones de interferir los intereses ingleses y franceses en el Mediterráneo, porque estará totalmente absorbido por sus problemas internos. En cuanto cese el fuego, alemanes e italianos dejarán de tener influencia en la política española." 

 

Cuando en 1944, miembros del gobierno birtanico proponen presionar a Franco para que de paso a otra forma degobierno, mas acorde con la democracia, Churchill  a finales de año les envia una advertencia severa, avisandoles que los intereses britanicos eran mejor servidos por una España bajo Franco que bajo un gobierno de izquierdas.

  "Lo que usted está proponiendo hacer es poco menos que provocar una revolución en España (escribe a Enden, partidario de un cambio en España.)...Si los comunistas se hacen  dueños de España debemos esperar que la infeccion se extienda rapidamente por Italia y Francia...!
 
 
Pero Churchill pierde su imagne de gran estadista, tambien con su papel en la muerte de millones de bengalis por la terrible hambruna provocada en 1943, al desviar recursos alimentarios para beneficio de  su ejercito, y desoyendo las advertencias y noticias que le llegaban sobre el numero de muertos por hambre. Llego a decir que la hambruna, solo estaba seleccioando a la poblacion( eliminando a los mas debiles) o que tanta mortandad era culpa de los nativos, por multiplicarse como conejos.
 
Si recordamos su trajectoria, lo veremos en Africa del Sur, defendiendo los campos de  concentraciones contra los boers, alegado  que causaban minimos daños a la poblacion.
 
O como en Kenya, favorecio la explusion de los nativos  de las mejores tierras en favor de los blancos...sin olvidar las torturas y masacres de los Mau Mau
 
Ese racista,  fue, curiosamente el que  dio las mejores  frases  en defensa de la democracia durante la IIGM. PEro, entendamos que  solo para los blancos. Pero sus palabras llegaran a ser usadas en contra de  su autor, por  esos  pueblos que el consideraba inferiores, ironia?
Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Siempre suele salir Dresde...cuando perecieron entre 25.000 y 35.000 personas? Cuantos murieron en Varsovia bajo las bombas alemanas? Mas de 30.000 mil.

Si es un crimen la masacre de Varsovia por los alemanes, también lo es Dresde por los Ingleses y todos los "bombardeos alfombra" de la SGM, incluídas las dos bombas atómicas.

 


Todavía no he empezado a pelear

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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Lu ha escrito

A menudo, en cualquier tema que tratemos sobre la II GM, sale a relucir la figura de Churchill, aunque solo sea tangencialmente

Hola Lu.

Los ingleses son muy dados a promocionar su versión de la historia, según la cual son lo máximo.

La semana pasada veía un documental de la BBC sobre castillos normandos. Mostraba el más grande y decía "construido en el sXII, era la fortaleza más grande de Europa en su momento". Claro, los árabes cordobeses amurallaban ciudades enteras, eso no cuenta... Ni ciudades fortificadas como Bizancio. Esto es una pauta que viene desde antiguo y Sir Winston es un exponente más.

Sus Memorias son tomadas como fuente primaria de la SGM y base para la "historia oficial" de la misma.

Según ellas, Sir Winston fue un preclaro estadísta que previó una guerra entre Inglaterra y Alemania. Omite que estuvo pidiendo esa guerra a gritos (no advirtiendo que iba a pasar, diciendo que Inglaterra debía provocarla).

Según esa misma fuente, fue un audaz que realizó una operación anfibia para dejar sin hierro a Alemania, por la ocupación de Narvik.

Omite que Inglaterra era garante de la independencia Noruega en conjunto con Alemania (de igual forma que era garante de la independencia Polaca en conjunto con Francia), es decir, si atacaba Noruega, los pactos obligaban a Alemania a invadirla para establecer un "protectorado" mientras durara la amenaza inglesa. El ataque a Narvik fue un simple y llano pasarse por el ... los pactos cuando le convino.

Según sus memorias, ante el desastre de dicha operación, se realizó una sesión en la Cámara de los Comunes, en la que Chamberlain trató de utilizarlo como "chivo emisario", sin embargo los representantes culparon a Chamberlain, ante lo cual él, digna y caballerosamente, se puso de pie y dijo "Como Primer Lord del Almirantazgo, admito toda la responsabilidad en esta operación."

Según otros (Lord Halifax, por ejemplo), la sesión en los Comunes fue dirigida por Churchill buscando un voto de censura hacia Chamberlain, eludiendo toda responsabilidad en la operación.

El rey Jorge VI no lo consideraba para reemplazar a Chamberlain, le propuso el puesto a Halifax, pero este declinó aceptar. Al no quedarle alternativa, Jorge VI nombró a Churchill.

Los bombardeos alemanes sobre Inglaterra eran sobre objetivos militares y estaban barriendo a la RAF. Un análisis mostró que Hitler podía perder los estribos si era bombardeada la población civil alemana y ordenaría bombardeos de represalia sobre la inglesa, eso aliviaría la presión sobre la RAF y le daría tiempo de reconstituirse. Churchill lo ordenó y la consecuencia es conocida. En sus memorias no menciona su orden sólo dice "el cambio de objetivos de los bombardeos alemanes es lo que salvó a la RAF, quién sabe por qué Hitler tomó esa decisión".

 

Tres comentarios finales sobre la calidad del "testimonio" brindado por Churchill en sus Memorias (repito, base de todo documental inglés sobre la SGM, casualmente son los únicos que se emiten sobre la guerra en Europa).

Durante años circuló: "Cuando niño caí en una cienaga en una propiedad de mi padre. Me salvó un niño, hijo de un inquilino de mi padre. En agradecimiento mi padre se hizo cargo de su educación y, gracias a eso, llegó a ser médico. Ya adulto contraje una Pulmonía, me salvé gracias a la penicilina, que descubrió ese niño, Alexander Fleming". Consultado Sir Alexander Fleming respondió "Nunca conocí a Winston Churchill, mi padre no era inquilino de los Marlborough."

 

No permitiré que la Historia me juzgue. Yo escribiré la historia (Winston Churchill)

 

Para terminar, los suecos conocieron de primera mano lo que sucedía en Europa durante la SGM. Fueron la gran diplomacia independiente del conflicto. Cuando Churchill fue propuesto para el Nobel de la Paz, la Academia Sueca lo rechazó (en vista de su comportamiento en la SGM) y le otorgó el premio Nobel de literatura...

 

Saludos

 


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Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

Las memorias, evidentemente, no son las fuentes más fiables, pero eso creo que lo tenemos todos claro. Por supuesto aportan datos, y son un instrumento eficaz si se consigue leer entre líneas, pero en el caso de Churchill tenemos sus discursos en los que se palpa su firme determinación o sus arengas y lo que se desprende de ellas, y creo que nadie puede negar su efecto motivador. Que como estratega no fue el mejor? Pues no, eso es indudable.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Lu, como decimos aquí "pusiste el dedo en el ventilador" :)

Las memorias de un protagonista pueden ser una buena fuente, pero deben ser contrastadas.

 

El punto es que las memorias de Churchill se toman como verdad revelada. La historia oficial de la SGM es una transcripción, con algún que otro aporte, de las memorias de WC.

 

¿Qué opinarías de la historia de la SGM contada por Martin Borman?

 

En el caso inglés, lo de Churchill no es la excepción, mas bien es la regla de como difunden la historia. Por allí mencionaron las guerras contra los Boers, donde WC fue uno de tantos oficiales ingleses que recluyeron a la población civil boer en campos de concentración perfectamente comparables con Treblinka. La guerra contra los Boers está plenamente aceptada, porque gano el bando más justo (el inglés) y sus métodos justificados, ya que "no había otra manera de tratar a esas personas, embrutecidas por el ambiente hostil en el que habían crecido y el continuo trato con los salvajes". Esta "versión oficial" fue escrita por alguien al que, en general, le tengo mucha simpatía, pero en este caso es evidentemente panfletario. Sir Arthur Conan Doyle (por este libro, justificando el comportamiento inglés, es que fue nombrado Sir).

Otro ejemplo es la muerte del "esforzado" Scott, quien se arriesgó por la ciencia, mientras que Amundsen fue sólo un deportista que quiso imponer un record.

Y así podemos seguir un montón. Si la fuente es inglesa, automáticamente es un panegírico de lo inglés.

Los ingleses inventaron el avión a reacción

Los ingleses inventaron el sonar

Los ingleses inventaron la computadora

etc.

En todos los casos, la fuente es la BBC.

 

Saludos

 


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Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Hartman ha escrito

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Siempre suele salir Dresde...cuando perecieron entre 25.000 y 35.000 personas? Cuantos murieron en Varsovia bajo las bombas alemanas? Mas de 30.000 mil.

Si es un crimen la masacre de Varsovia por los alemanes, también lo es Dresde por los Ingleses y todos los "bombardeos alfombra" de la SGM, incluídas las dos bombas atómicas.

 

Saludos

No es comparable.

Varsovia corresponde a una agresion, Dresde y las bombas atomicas, son parte de la respuesta a una agresion. Desproporcionada tal vez. 

Varsovia. Esa ciudad sufrio lo que ninguna ciudad alemana vivio. Desde el bombardeo puro contra civiles, o sea deliberado contra hospitales, escuelas, mercados...  a ametrallamientos de los civiles, de forma consciente y voluntaria.

Solo la falta de medios areos mas idoneos, privo a los alemanes de inflijir mas bajas. 

Del resultado sobre  la voluntad de no seguir luchando tras los bombardeos de  esas ciudades, se extrajeron conclusiones para lo que sucederia a posteriori por  los aliados.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Miguel

Un crímen es un crímen, independientemente de quien lo cometa. De otro modo caes en que, si alguien desarmado te roba, puedes pegarle un balazo, ya que "sólo la falta de medios le impidió pegarme un tiro".

Sobre todo puntualizo esto en el contexto de la SGM, donde los aliados pregonaron su "superioridad moral" sobre los "criminales" nazis. Si vamos a utilizar los mismos métodos, entonces no digamos que tú eres un criminal por hacer lo que yo.

 

Saludos

 


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Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Strito sensu, tienes razon.

Pero no podemos caer en ello. (S.S).

Crimen es lo que los  agresores cometieron. ellos abrieron la via para que los demas la siguieran. No?

Superioridad  moral de  los  aliados? Por supuesto. Gracias a ellos gozamos de libertad. Y no de un regimen de  superrioiridad racial y moral.

 

Porque es un crimen atacar ciudades sin mas proposito de rendir a un ejercito,no?

Es un crimen destruir cuidades para reducir la capacidad  belica del enemigo?

Algunos cifran esa reducion en insignificante +/- 10%, olvidando que tambien crearon problemas de circulacion del material belico, desvio recursos y energias hacia planes de dispersion, privando a los frentes de mano de obra, hombres y materias primas.

 

Fijate que diferencia, Brunswich sufrio 12 bombardeos que causaron menos de 3.000 muertos por olas de bombardeos . Rotterdam sufrio uno, con apenas un centenar de aviones con capacidad reducida para llevar bombas y sufrio casi mil muertos y una destruccion sin comparacion.

 

Tuvieron efectos sobre la poblacion los bombardeos?

Si.

A pesar de la propaganda nazi, del control de la sociedad, pensamiento...al acabar la guerra, el USSBS( united states strategic bombing survey, informe de los EEUU sobre el bombardeo estrategico) realizo unos estudios, en los que  resalto que el 91% de los encuestados aseguro que lo peor para la poblacion civil  habian sido los bombardeos, un 36% declaraba estar  cansados( desmoralizados) por los bombardeos, un 33% que era lo que mas temian. Solo la ferrea dominacion de los nazis impedio un levantamiento de la poblacion.

 

Entre los japoneses, un 34% habian dudado queJapon ganaria la guerra debido a los bombardeos, otra  encuesta arrojo que  un 47% pensaban que los bombardeos fueron la causa de que Japon no ganara la guerra. Otra vez, el ferreo control de la poblacion, impidio un levantamiento.

 

La aparicion de nuevos  pensamientos sobre la guerra, como el que pretendia que el adeversario era como un cuerpo humano, y que  el objetivo era doblegar su voluntad. O que desapareciera la distincion entre civiles y militares, porque ambos cumplen una funcion en pos de la guerra. Como los civiles tienen un papel militar, pasan a convertirse en objetivo. 

Ayudo  a ello, la creencia en la tecnologia, que podia garantizar ante los que se oponian a esa teoria, la excactitud del bombardeo (visor Norden, por ej.) que se  relevo ineficaz dada la extrema altura del bombardeo.