Churchill.

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Hartman
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Miguel Martinez del Buey ha escrito

Superioridad  moral de  los  aliados? Por supuesto. Gracias a ellos gozamos de libertad. Y no de un regimen de  superrioiridad racial y moral.

Las leyes de Nürenberg siguieron vigentes en Inglaterra y Estados Unidos (de donde las copiaron los nazis e israelíes) hasta la década del '60 (en Israel siguen vigentes).

El Estado Policial (capacidad para detener arbitrariamente a cualquier persona por oponerse a la ideología dominante) siguió vigente hasta la década del '60 en Estados Unidos (o McCarthy era Norcoreano).

Lo que cambió las cosas fue la difusión, entre fines de los '50 e inicios de los '60, del chupete electrónico.

Ver una o más películas o series por día, cuando antes se veían una cada semana o dos, aumentó tanto la demanda que se difundió masivamente la propaganda de la SGM, donde se mostraba la "superioridad moral" estadounidense (Wasp, no cualquiera) sobre los nazis. Tanta propaganda llevó a que los Babyboomers se preguntaran ¿no estaremos haciendo lo mismo en casa? porque en la cafetería de la esquina hay un cartel "por razones de higiene, perros, negros y judíos keep out".

Fue la televisión la que provocó un cambio cultural, que obligó a derogar las leyes de discriminación racial y provocó el desprestigio de los "gobiernos fuertes".

Así que, no nos equivoquemos, nuestro progreso en ese sentido no fue por la victoria Estadounidense en la SGM, sino por la tantas veces vilipendiada televisión.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Tuvieron efectos sobre la poblacion los bombardeos?

Si.

A pesar de la propaganda nazi, del control de la sociedad, pensamiento...al acabar la guerra, el USSBS( united states strategic bombing survey, informe de los EEUU sobre el bombardeo estrategico) realizo unos estudios, en los que  resalto que el 91% de los encuestados aseguro que lo peor para la poblacion civil  habian sido los bombardeos, un 36% declaraba estar  cansados( desmoralizados) por los bombardeos, un 33% que era lo que mas temian. Solo la ferrea dominacion de los nazis impedio un levantamiento de la poblacion.

Entre los japoneses, un 34% habian dudado queJapon ganaria la guerra debido a los bombardeos, otra  encuesta arrojo que  un 47% pensaban que los bombardeos fueron la causa de que Japon no ganara la guerra. Otra vez, el ferreo control de la poblacion, impidio un levantamiento.

Siguiendo tu razonamiento, los Ingleses ejercieron un férreo control de la población, sino se hubiese levantado la misma provocando la derrota inglesa.

En este sentido prefiero la opinión:

"Los bombardeos sobre la población civil son un desperdicio de recursos, provocan daños y sufrimiento a los civiles, pero no minan la capacidad combativa del enemigo, en cuanto a la moral de la población, se vió fortalecida por la adversidad, creando el efecto contrario al buscado"

Esto se aplica tanto a Alemanes como Ingleses.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

La aparicion de nuevos  pensamientos sobre la guerra, como el que pretendia que el adeversario era como un cuerpo humano, y que  el objetivo era doblegar su voluntad. O que desapareciera la distincion entre civiles y militares, porque ambos cumplen una funcion en pos de la guerra. Como los civiles tienen un papel militar, pasan a convertirse en objetivo. 

En cuanto a la SGM te contesto en tres partes

Hasta 1940 los bombardeos a población civil fueron accidentales (Rotterdam, Londres)

Churchill ordena los bombardeos a población civil, no porque estos fuesen un objetivo, sino como acción psicológica para provocar la represalia nazi sobre sus conciudadanos, y así aliviar los objetivos militares ingleses (en particular la RAF y las estaciones de radar).

Hitler entró como un caballo. Ordenó bombardear la población civil, no por lo que argumentas, sino como simple represalia por los bombardeos sobre civiles alemanes.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Ayudo  a ello, la creencia en la tecnologia, que podia garantizar ante los que se oponian a esa teoria, la excactitud del bombardeo (visor Norden, por ej.) que se  relevo ineficaz dada la extrema altura del bombardeo. 

De vuelta, la respuesta va por partes

Los bombardeos sobre población civil eran a una altura media, tipo "alfombra" para barrer toda la zona y, usualmente, nocturnos (alemanes e ingleses)

Los bombardeos sobre objetivos militares eran a gran altura y, usualmente, diurnos (estadounidenses). En este caso se realizaba un bombardeo alfombra con una precisión aproximada de 120 metros a la redonda, o sea, si quiero destruir una fábrica de 100 x 100 metros (una manzana) bombardeo un cuadrado de 350 x 350 metros.

Cuando el objetivo militar era de gran importancia, se utilizaban otras técnicas.

Marcado del objetivo. Bombarderos "Mosquito" realizaban un bombardeo rasante a gran velocidad de bombas incendiarias que marcaban el objetivo, para que los bombarderos pesados pudiesen apuntar (ingleses, bombardeos nocturnos)

Bombardeos rasantes, utilizados por ingleses y americanos contra blancos importantes (Refinerías de Ploesti, represas del Rhur).

 

Me parece que estás atribuyendo a ingleses y alemanes actitudes propias de la aviación nacional durante la Guerra Civil.

 

Saludos

 


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Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Los ingleses no llevaban a cabo un control de la poblacion  similar al de los alemanes. Si que la censura controlaba la informacion, pero no podemos comparar los dos sistemas.

Tampoco podemos decir que  las leyes de Nuremberg estuvieron vigentes en EEUU. Que habian aspectos mejorables en la sociedad americana? Cierto. Pero no son comparables con lo que la sociedad alemana vivio. Ni en broma.

Acaso, no recordamos que ya en la guerra civil americana, habia capellanes judios en el ejercito yankee? 

Parte del antisemitismo en EEUU es, curiosamente fruto de los propios judios de origen aleman, que ante la avalancha de judios del este, veian peligrar su posicion social y economica.

 

El estado policial en EEUU, salvo  bajo McCarthy, y recordemos que fue un corto lapso de tiempo, con escasos detenidos, y una gran oposicion,  nada tiene que ver con la alemenia nazi. Acaso no se dice que la unica victima del maccartismo fue maccarthy?

 


No coincidimos. Varsovia y Rotterdam no fueron errores ni accidentes. Fueron deliberados. Vale que en  Rotterdam  se emvio la orden de  anularlo, pero llego tarde, no?

 

La opinion que los bombardeos no afectan a la produccion, son opiniones nada sustentadas. Cuando tienes que deslocalizar, enterrar, dividir tu industria,  reparar, reponer lo perdido, cuando n otienes  libertad de moviemiento, eso afecta tu produccion. Sin olvidar la perdida de  calidad de tus productos, pues fallecen obreros especializados, dificilemente reemplazables.

Cuando se alega como prueba de la falta de eficacia, que la produccion alemana aumento, se olvida decir que  a que precio?   Aumenta para reponer las perdidas, consumiendo mas recursos para garantizar el suministro a los combatientes, que nunca llego a ser efectivo y sufrio por los bombardeos.

Doenitz  reconocio que los bombardeos le privaron de disponer de lso nuevos  subamrinos a tiempo, y Speer se  lamentaba constantemente de  los efectos negativos de los bombardeos. En 1944 el absentismo en las lineas de produccion alemanas era superior al 25%, no solo por la muerte de los operarios, sino por la falta de moral, por el miedo a ir a trabajar y sufrir la muerte.

Si nos remitimos a lso estudios del USSSBS, veremos que atacar a lso civiles era essencial, si no para desmoralizarlos, al menos para privar a las industrias de  mano de obra. Eso parece cruel, pero es algo logico en una guerra total contra una poblacion fanatica, controlada y sumisa. 

Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

Me llama la atención que siempre se vuelve a la misma y repetitiva idea de la responsabilidad (bélica, moral....) para ensalzar o recriminar, cuando creo que son dos bandos que han de ser medidos por distintos raseros. El agresor y el agredido no pueden ser juzgados en igualdad de condiciones.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

Tienes razon.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Los ingleses no llevaban a cabo un control de la poblacion  similar al de los alemanes. Si que la censura controlaba la informacion, pero no podemos comparar los dos sistemas.

No estoy comparando los dos sistemas, simplemente haciendote notar que, si los civiles ingleses soportaron los bombardeos y la consecuencia principal fue subir su moral ¿por qué no puede haber pasado lo mismo en Alemania y Japón? ¿por qué doble criterio?

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Tampoco podemos decir que  las leyes de Nuremberg estuvieron vigentes en EEUU. Que habian aspectos mejorables en la sociedad americana? Cierto. Pero no son comparables con lo que la sociedad alemana vivio. Ni en broma.

Separemos teoría de práctica. En la práctica los nazis fueron entre desastrosos y repulsivos, pero su teoría era bastante potable.

  1. Estamos en crisis
  2. La crisis es porque las leyes no se cumplen
  3. Nuestra plataforma es: "Las leyes están para cumplirse". El "Estado Policial" nazi, en teoría, era para reprimir el delito (el punto es que, al ser un estado totalitario, el fulano endiosado de turno definía lo que era delito).

El otro postulado es

  1. Nuestras leyes son obsoletas
  2. Copiemos las leyes más avanzadas de los países más avanzados (de nuevo ¿quién define "avanzado"? ¡el megalómano de turno!)

Consistentemente con esto, Alemania copió las leyes que proscribían los "delitos contra la sociedad", vigentes en Inglaterra, Francia y Estados Unidos.

Las leyes contra los homosexuales, las copió de Inglaterra (fíjate en el suicidio de Turing de 1954)

Las leyes contra las razas inferiores las copió de Estados Unidos.

Hubo diferencias, te lo concedo, pero fundamentalmente las diferencias fueron dos

  1. Los alemanes son más celosos en la aplicación de las leyes, y aplicaron a fondo el "las leyes están para cumplirse"
    En Francia, las leyes contra los matrimonios "mixtos" se aplicaban de una manera más laxa. Helene Langevin, hija del máximo científico francés del momento, convivía con Jacques Solomon. Le decían a todo el mundo que estaban casados, y no iban presos, pero existía el "registro de arianismo" por el cual, cuando los nazis pidieron a Francia que deportara a los Judíos, los Solomon fueron deportados. Él fue fusilado en París.
  2. Las leyes raciales en Estados Unidos no se aplicaban contra los judíos, sino contra los negros. Rosa Parks fue la primera negra que se negó a cederle el asiento a un blanco en el autobús y no fue presa, 1955.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Acaso, no recordamos que ya en la guerra civil americana, habia capellanes judios en el ejercito yankee? 

También había una unidad de infantería exclusivamente de negros (los soldados, obvio, la oficialidad era blanca). Fueron entrenados especialmente para tomar la ciudad de Petersburg. Esta ciudad estaba amurallada, por lo que se construyó una mina que se llenó con explosivos. Al detonar habría la brecha. Los negros se habían entrenado en pasar el cráter que, eventualmente se produciría y cómo debían desplegarse una vez dentro. El día anterior a la detonación, el jefe de la operación, general Burnside, consideró que los negros no eran capaces de tanta complejidad y envió tropas blancas en la primera oleada y los negros detrás. Conclusión, un clamoroso fracaso (los blancos no habían sido instruidos, se metieron en el cráter, donde fueron masacrados).

La unidad fue desmovilizada después de la Guerra Civil, no había lugar para negros en el ejército americano. La situación cambió en la SGM, donde los negros eran destinados a fuerzas auxiliares (cavar letrinas) pero recibían armas, para repeler ataques por retaguardia. La única unidad negra con responsabilidades reales en combate eran los Colas Rojas, de la USAF.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

El estado policial en EEUU, salvo  bajo McCarthy, y recordemos que fue un corto lapso de tiempo, con escasos detenidos, y una gran oposicion,  nada tiene que ver con la alemenia nazi. Acaso no se dice que la unica victima del maccartismo fue maccarthy?

Aparte de la ejecución de los Rosenberg, Oppenheimer se salvó de ir a prisión por intervención directa de Jon von Neumann, quien, además de haber sido colaborador suyo en el proyecto Manhatan, era uno de los cinco directores científicos de las Fuerzas Armadas de los Estados Unidos (era el que asignaba los blancos a los misiles nucleares norteamericanos, entre otras cosas), ante la amenaza de McCarthy de investigarlo también a él... se terminó el juicio.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

La opinion que los bombardeos no afectan a la produccion, son opiniones nada sustentadas. Cuando tienes que deslocalizar....

Los bombardeos afectaron a la producción. Los bombardeos norteamericanos. Los norteamericanos bombardeaban fábricas, de día, para poder apuntar. Los alemanes y los ingleses bombardeaban ciudades, de noche, porque no importaba la puntería.

 

Saludos

 


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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Lu ha escrito

Me llama la atención que siempre se vuelve a la misma y repetitiva idea de la responsabilidad (bélica, moral....) para ensalzar o recriminar, cuando creo que son dos bandos que han de ser medidos por distintos raseros. El agresor y el agredido no pueden ser juzgados en igualdad de condiciones.

¿Por qué?

Además, en ese caso, si los Ingleses tienen razón en declararle la guerra a Alemania por lo de Polonia, los Alemanes tienen razón en invadir Noruega.

Un crimen es un crimen.

 

Saludos

 


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Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

Porque existe una cosa que se llaman "atenuantes", y deben de regir, tanto en el derecho como en la moral. Un crimen es un crimen, sí, y un tendero de Dresde vale lo mismo que una planchadora del East End, eso no lo pongo en duda, pero a los responsables de que se bombardeen ambas ciudades hay que aplicarles consideraciones que en un caso minimizan la responsabilidad, y en otro caso la maximizan. 

Sin propagandas de por medio, el Churchill que bombardea Dresde tiene una motivación redentora y defensiva (otra cosa es que la decisión sea más o menos controvertida), pero lo hace en un contexto de agresión al que ha sido arrastrado; el Hitler que bombardea Londres lo hace para vengar los bombardeos en su territorio, sí, pero porque él mismo con su actitud beligerante e imperialista ha arrastrado al mundo a una guerra de proporciones extraordinarias. 

Saludos.

Miguel Martinez...
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Además, en ese caso, si los Ingleses tienen razón en declararle la guerra a Alemania por lo de Polonia, los Alemanes tienen razón en invadir Noruega"

 

Mande? La invasion de Noruega, pais neutral, es ua agresion a un pais neutral.

Razon? Para los alemanes, como la de Polonia.

Que se adelantaron a los britanicos que  planteaban tambien hacer lo mismo?  Vale, pero agredieron primero. Y eso tiene un precio y un nombre.

Tisner (not verified)
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Tratar a Churchill es tratar de comprender un hombre formidable. Vivío 91 años (aunque 10 años de retiro con pérdida de memoria y dificultades en expresarse).

Luchó (y ganó) dos guerras mundiales y es el único político que tuvo cargos ministeriales importantes en las dos guerras mundiales.


Así pues sus actividades son numerosas y por supuesto, al microscopio, no se salva ni Mahatma Gandhi.

La cantidad de censura moral dependerá de la simpatía o antipatía que se tenga hacia Inglaterra.

El riesgo de no ser justos siempre está presente cuando se hacen juicios históricos. Es inevitable. Por tanto la pregunta del millón, a mi entender, ha de ser ésta:  ¿Creemos que el mundo estaría mejor si Alemania , Japón e Italia, hubieran ganado la IIGM?

Posiblemente los judíos, gitanos, comunistas, homoxesuales, orientales no japoneses , deformes ,algun que otro de este foro y otras razas inferiores opinarían que no.

Y esa es la cuestión: Errores los cometieron todos, pero la finalidad de aplicar crueldad sí que tiene sus diferencias. Podemos criticar lo que queramos y con razón, pero EEUU tiene un presidente de raza negra e Inglaterra tuvo y tiene ministros  judíos.

 

En la batalla de Inglaterra, los ingleses estaban extenuados y al borde del colapso (eso lo ignoraba Goering).En el segundo día de la batalla los alemanes comprendieron lo que significaba el radar por la avalancha de señales que les llegaban del otro lado del Canal. Rápidamente varíaros sus tácticas y mantuvieron un cierto numero de apartos en vuelo en el lado francés de la Mancha para que el radar se confundiera y cayera en la trampa de enviar cazas contra formaciones enemigas alemanas que en ningún momento tenían como misión penetrar en suelo inglés. También se separaron, cuando lo permitía, en pequeñas formaciones para hacer más difícil la intercepción. Esa táctica dió resultado.. Pero ocurre algo que dará un giro inesperado en la estrategia alemana de consecuencias incalculables....  (aquí paro un poco para darle más emoción)...

El día 24 de Agosto los bombarderos alemanes atacan las instalaciones de la Royal Air Force en torno a Londres, lo que hace caer ACCIDENTALMENTE proyectiles afuera de la capital y horas más tarde, 10 bombarderos nazis, que tienen como objetivo el centro industrial de Rochester dejan caer su carga POR ERROR en el centro mismo de Londres.

Al día siguiente, 80 aparatos ingleses (en su mayoría Wellington) bombardean Berlín como replesalia, repitiendo los ataques varias veces en los día siguientes.

Por lo que se sabrá después, los daños son insignificantes, pero la audacia Churchilliana preocupará a Hitler, promoviendo una reorientación de los planes de ataque alemanes. En esos momentos los britanicos están perdiendo la Guerra y por poco no se ordena que se sume a la defensa, el Grupo de Caza que tenían al norte de Gran Bretaña con 200 aviones.

Ese es el momento en que Goering decide bombardear dia y noche Londres y las grandes ciudades.

Oleadas de bombas caen sobre los muelles del Támeses y sobre el barrio obrero de East End, espléndido objetivo para hacer una masacre de civiles.

Con todos esos mimbres, no queramos hacer un cesto perfecto de Churchill. Como escritor histórico y hombre de imaginación y pintor de cuadros (como Hitler por cierto) tenía ocurrencias cara a la galería, pero no considerarlo como un hombre de Estado es ignorar lo que significó para su pueblo.

Si éste formidable político (y hombre de acción) no era un hombre de Estado, decidme uno que sí lo fuera en el siglo XX. 

Saludos.


Tisner (not verified)
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Dice Hartman:
 
 
 
Miguel Martinez del Buey ha escrito

 

Los ingleses no llevaban a cabo un control de la poblacion  similar al de los alemanes. Si que la censura controlaba la informacion, pero no podemos comparar los dos sistemas.

No estoy comparando los dos sistemas, simplemente haciendote notar que, si los civiles ingleses soportaron los bombardeos y la consecuencia principal fue subir su moral ¿por qué no puede haber pasado lo mismo en Alemania y Japón? ¿por qué doble criterio?

 

Hartman Hartman  ¿Porqué preguntas lo que ya sabes?

En las dictaduras Hitler llama a la guerra total y con la experiencia de que ha conquistado media Europa en poco tiempo. Con su ejército podrá con todo y dominará todo. Y ese será el Reich de los 1000 años.

En Japón no se puede perder la guerra porque la manda Hiro Hito que es su Emperador Celestial. Además los enemigos son cobardes sin honor y se rendirán cuando oigan disparos japoneses.

El Sr. Benito promete a sus amados Italianos que Roma volverá a ser la de los Césares, dando lustro al mundo y de paso intentando dar envidia a Adolfo (que no lo consiguió por cierto).

Cuando eso ya no puede ser, sus mundos se desmoronas, alemanes y japoneses se suicidan y el pobre Mussolini lo cuelgan como un conejo.

 

En las democracias, Churchill promete que ganarán la Guerra pero que estén preparados para lo peor y que si es necesario lucharán desde el otro lado del Atlántico.  Otra pequeña diferencia es que a Churchill podían cesarlo de inmediato con una patada en el trasero, parlamentariamente hablando.

Pero al Sr. Adolfo al Sr. Hiro-Hito y al Sr. Mussolini no se les discutía.

Así pues las poblaciones civiles de las dictaduras no entienden nada cuando les caen bombas y entonces la moral ha de mantenerse con el látigo, porque el que cree en Dios por miedo, creería en el diablo si se le apareciese.

Saludos.