Churchill.

58 respuestas [Último envío]
Tisner (not verified)
Imagen de Tisner

Hartman, la foto que has incluido amablemente en tu post no te hace justicia. :)

Intento contestar lo que leo e interpreto, pero es verdad que a veces no leo bien lo que veo escrito. La excusa es la edad, pero la verdad es que tienes tantos registros que,  cuando voy, tú no sólo has venido sino que te has marchado. ja ja ja.

Al grano que no me queda mucho tiempo.

Intentas en tus muy acertados argumentos, ir intercalando un mensaje subliminal:  Los Aliados bienen a ser mas o menos lo mismo que los del Eje.

Es posible que tengas razón y lo hayas escrito bien, pero yo no lo veo a pesar de que te leo.

Intercalas ejemplos intentando igualar una paliza a un negro americano (que nadie niega que hubo asesinatos raciales de negros en EEUU) con una política secreta de genocidio en masa de población civil. No es lo mismo queridídimo Hartman.

Yo en ningún momento he dicho que la IIGM se hizo para defender a los oprimidos por motivos raciales. Es más, a los Aliados el racismo les daba igual y no hicieron nada importante para proteger a la población civil por ese motivo. Posiblemente porque no era un objetivo que les ayudara a ganar una Guerra Mundial y por otra parte porque siempre se excusaron en que desconocían su alcance hasta acabada la contienda.

Lo cierto (y no lo veo como una  ucronía aunque pretendo caer en ella) los países con tendencia democrática fueron solucionando problemas y en cambio los de tendencia dictatorial fueron haciéndose más crueles, aunque ganaran la guerra.

El comunismo soviético ( y chino) causó un dolor INMENSO en el Mundo y sin embargo ganó la Guerra. No es pues una ucronía pensar que una Alemania nazi vencedora o un Japon vencedor o una Italia vencedora habrían provocado 3 veces más dolor.

Ese punto de vista reconozco que es arriesgado, pues no tengo una bola de cristal. Pero lo cierto es que esos paises democráticos fueron influenciando a otros para adaptarse a la democracia y en cambio los otros han creado países sin pies ni cabeza, como Corea del Norte.

En lo que a mí me toca (España), estuvimos atrasados 40 años más. Cuando el resto de Europa solucionaba problemas España los ocultaba y nos pusimos las pilas cuando el Franco de los huevos se marchó al cielo bajo palio. No digo que con Azaña nos hubiera ido mejor, lo que digo es que España y los países hermanos hemos hecho un papel mas bien discretito en la historia moderna Occidental. De Sudamérica ya ni hablo. No es triste la verdad hermano, lo triste es que ya no tiene remedio. 

Saludos amigo, y recuerda que si tu silbas, yo vengo. 



Miguel Martinez...
Imagen de Miguel Martinez del Buey
Desconectado
Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Eso que seguiria es una afirmacion sin fundamento. Desde el principio del s 20, o sea antes de  los nazis, las libertades raciales fueron entrando lentamente, pero entrando. Para nada seguiriamos como en 1930.

Ambos bandos eran racistas, cierto, pero con importantes matices o difernecias. Mientras unos evolucionaron positivamente, otros, los alemanes, retrocedieron. O no?

 

Y coincido en que en  tus comentarios,  transluce un mensaje que va en  el sentido de equiparar nazis con aliados. No?

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

Equiparo a nazis y aliados o, para no irnos tanto del hilo, a Churchill con Hitler solamente en un aspecto. Un crimen es un crimen. Y me da lo mismo cual de los dos bandos lo cometió.

Y así empezó todo este fárrago. Los ingleses utilizan como historia oficial, y nos meten hasta por la nariz, la autobiografía de Churchill. Según la cual él fue un gran estadísta, estratego inteligente, hombre querido por el pueblo, alto, guapo y buen cantante.

 

Los nazis no eran precisamente hermanitas de la caridad. Cuando decidieron asesinar, asesinaron.

Churchill organizó la división del Servicio Secreto de Su Majestad dedicada al asesinato de dirigentes extranjeros.

Hitler ordenó matar a Churchill, de hecho, un doble de este realizó un viaje a Lisboa y el avión fue derribado por cazas alemanes.

Churchill trató de matar a Hitler, de hecho, estableció contactos con Canaris y facilitó los explosivos para el atentado von Staupfenberg.

Y así siguiendo.

¿Nos convino que ganaran los ingleses? Mi opinión personal es que sí. Pero no compremos la historia oficial inglesa. No eran taaaan distintos de los alemanes.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Lu
Imagen de Lu
Desconectado
Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

Uf, es que a mí comparar a Hitler con Churchill me parece lo mismo que hacer una comparación entre Zapatero y Gadafi....

Santiago Pitarch
Imagen de Santiago Pitarch
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 5 Ene 2011

Las comparaciones deberían estar directamente prohibidas en la Historia. A ningún químico se le ocurre preguntarse que elemento de la tabla periódica es mejor que otro. Las cosas son lo que son y a cada hecho histórico estudiarlo como si fuera cualquier objeto estudiado por cualquier otra ciencia. Pero claro, esa es la teoría. No es lo mismo observar como unas bacterias se comen un trozo de carne que como una etnia extermina a otra. Hay un componenete emocional insoslayable.

 

Dicho esto, y para contradecirme totalmente a mi mismo , dejo otro alegato contra el inglés que acabo de leer:

 

 http://historiasdelahistoria.com/2016/02/29/el-dia-que-churchill-traiciono-a-los-cosacos-y-los-entrego-a-una-muerte-segura

 


Lo único seguro es el cambio.

Tisner (not verified)
Imagen de Tisner

Dice Santiago:

 

"Dicho esto, y para contradecirme totalmente a mi mismo , dejo otro alegato contra el inglés que acabo de leer:

 http://historiasdelahistoria.com/2016/02/29/el-dia-que-churchill-traiciono-a-los-cosacos-y-los-entrego-a-una-muerte-segura"

 

Y este artículo se queda corto, ciertamente.

Es una de las vergüenzas del Reino Unido que quedó en penumbras y que no da mucho brillo ni a los británicos ni a los norteamericanos. Pero así fue y así ocurrió.

Incluso dentro del contexto de la época el Reino Unido y Norteamérica se bajaron los pantalones en Yalta ante Stalin, que exigió, dentro de los tratados , que se devolvieran (entregaran) a la URSS todos los ciudadaos soviéticos que se marcharon después de 1938, entre ellos los cosacos.

Su destino ya estaba marcado entonces y para un hombre como Churchill no se le escaparía que todos ellos serían ejecutados con juicios sumarísimos en cuanto Stalin empezara a ajustar cuentas.

Dentro del contexto : cuando empezó la invasión nazi en suelo soviético, generales cosaco se pasaron por propia iniciativa a las Waffen-SS alemanas para luchar contra el Ejército Rojo.

Las cifras bailan un poco, pero no menos de 35.000 cosacos (soldados y civiles con mujeres y niños) serían exterminados por Stalin, entregados por los británicos.

Este acto tendría que ser juzgado como crimen de guerra y crimen contra la humanidad, tanto a los sovíeticos como al propio Churchill.

Nobleza obliga y aquí el viejo Churchill no estuvo a la altura, aunque tuviera otros muchos frentes por cubrir. Lo más curioso es que los franceses , si hubieran podido,  sí que hubieran intentado salvar al pueblo cosaso y paradojas de la historia, en la IGM los cosacos fueron muy útiles para los intereses británicos.

Saludos.

Tisner (not verified)
Imagen de Tisner

Dice Santiago:

 

"Las comparaciones deberían estar directamente prohibidas en la Historia. "

 

No estoy muy de acuerdo contigo Santiago.

El ser humano ha sido el mismo desde hace 3 millones de años y por tanto se puede comparar su evolución dentro de la historia. (Sus necesidades siguen siendo las mismas que las que tenemos nosotros en el mundo contemporáneo).

Tal como lo veo, no es muy distinta la creación de la Santa Inquisición Católica que fue creada para frenar al protestantismo Europeo y de paso que las ovejas católicas no se disperdaran, con los movimientos integristas islámicos actuales.

En el fondo es una relación de poder, tanto divino como económico.

Y si hilamos fino, la única diferencia entre el Nacionalsocialismo y el comunismo es que el nazismo admite la propiedad privada. Por lo demas son tiranías que acaban asfixiando al ser humano.

Por suerte actualmente (salvo por la pederastia, la pedo-filia Vaticana,  la corrupción política, el tráfico de órganos y abuso infantil,  la venta de armas, las guerras religiosas, las guerras económicas, el paro, la injusticia social, el machismo asesino y el desprecio a la cultura), estamos bien de cojones. ;(

Saludos

Bernardo Pascual
Imagen de Bernardo Pascual
Desconectado
Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 Voy a responder aquí a Tisner porque creo que este tema se adapta más a lo que voy a decir y así, además, no se interrumpe el otro hilo. Todavía no he leído ese libro y de verdad que hace ya mucho tiempo que tengo ganas de leerlo. Como no consigo descargarlo gratis al final me lo voy a tener que comprar. Soy pobre, no penséis mal, por eso sólo leo a Marx y Polibio, porque se pueden descargar gratis.

Militarmente la II Guerra Mundial tenía que haber acabado con la capitulación de Francia. Hitler habría liberado a Polonia y se habría quedado con Danzing. La culpa de que no fuera así la tuvo Churchill. En otro tiempo por supuesto que a Inglaterra le habría convenido resistir, pero en esta ocasión no lo tengo nada claro. Ganó la guerra y perdió el Imperio. Hitler se había comprometido a protegerlo. ¿Porqué Inglaterra se apartó de Europa cuando quienes venían arreando eran los Estados Unidos?

En fin, los alemanes sabían que antes del 43 no podrían derrotar a Inglaterra en el mar, y que después del 43 no podrían derrotar a la Unión Soviética, al menos ellos solos, y mucho menos estando en guerra con el resto del mundo. La campaña de Rusia desde mi punto de vista fue una acción defensiva, una vez que el III Reich había caído en la trampa que le había tendido Churchill. ¿Quién si no? Reconozco no obstante que el exitoso comienzo de Barbarroja levantó mucho los ánimos.

Para empezar, si Hitler hubiese tenido una firme convicción en ganar la guerra, no habría lanzado al Pequeño Nicolás en paracaídas sobre Inglaterra en mayo de 41, arriesgándose a un escándalo que podría haber mermado en gran medida la moral del pueblo alemán. Voy a poner a continuación un par de citas del libro Stalingrado de Anthony Beevor.

 

Ribbentrop espera al embajador soviéticos para comunicarle la ruptura de hostilidades:

“Ribbentrop, mientras esperaba que llegaran, paseaba de un lado a otro en su despacho “como una fiera enjaulada”. Casi había perdido por completo la “expresión de estadista que reservaba para las grandes ocasiones”.

“El Führer está absolutamente en lo correcto al atacar ahora a Rusia”, repetía una y otra vez como si tratara de convencerse a sí mismo. “Los rusos de hecho nos atacarían si no lo hiciéramos nosotros” Sus subordinados estaban convencidos de que no podría soportar la idea de destruir lo que consideraba su más importante logro: el pacto Molótov-Ribbentrop. Es posible que hubiera comenzado a sospechar que la temeraria apuesta de Hitler se convertiría en el desastre más grande de la Historia.”

 

Cuando se despide del embajador:

“Diga en Moscú –susurró con premura- que yo estaba en contra de este ataque.”

 

“En los días siguientes las noticias del frente fueron tan catastróficas que Stalin, cuyo carácter intimidante contenía una buena dosis de cobardía, llamó a Beria y a Mólotov para una conversación secreta. ¿Deberían hacer la paz con Hitler, fuesen cuales fuesen el precio y la humillación, como había ocurrido con el tratado de Brest-Litovsk en 1918? Podían renunciar a la mayor parte de Ucrania, Bielorrusia y los estados del Báltico. El embajador búlgaro, Iván Stamenov, fue más tarde llamado al Kremlin. Molotov le preguntó si actuaría como intermediario, pero para su asombro, aquél rehusó: “Incluso si ustedes se retiran a los Urales –replicó-, aún ganarán al final”.”

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.